Abiura! Cavi USB

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  1. #61
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Si generano riflessioni, queste generano extra esistenza temporale e allora? JLSOUND le 'percepisce' come mascheramenti e di conseguenza 'elabora' un flusso i2S alterato?
    eh!? Are you kidding me?

    Il mascheramento ed altri fenomeni percettivi casomai possono essere tirati in ballo per spiegare la "sensibilità" (percepibilità) di effetti che certamente si ripercuotono sul segnale di uscita (audio) ma che da un punto di vista quantitativo hanno "ampiezze" talmente modeste da apparire del tutto trascurabili (e quindi insignificanti), mentre le prove di ascolto ci dicono che così non è.

    Quello che stavo dicendo, molto più banalmente, è che i disadattamenti di impedenza sul bus USB e le relative conseguenze hanno effetti sul jitter (in ingresso all'interfaccia) e sui campi EM "dispersi" dal cavo, che aumentano entrambi (in casi estremi potrebbero perfino arrivare a produrre errori di trasmissione e quindi malfunzionamenti, ma non è di questo che stiamo parlando).

    In linea di principio con un sistema asincrono (e per giunta "isolato") la cosa non dovrebbe avere alcuna conseguenza sul flusso (sincrono, comandato dal clock locale) che arriva al DAC. Ma in pratica sembra che non sia così: a quanto pare è possibile rilevare differenze misurabili sul segnale audio in uscita al sistema semplicemente sostituendo un cavo USB con un altro (ed almeno in qualche caso perfino semplicemente spostando e/o piegando detto cavo, ecc).

    Tali differenze misurate appaiono simili a quelle prodotte dalla maggiore o minore presenza di jitter in ingresso al DAC, cosa che sembra indicare che proprio quello sia il meccanismo attraverso il quale (in qualche modo tutt'altro che ovvio ed evidente) gli "effetti" sul segnale USB si ripercuotono (indirettamente) fino all'uscita del sistema.

    Per questo dicevo che, se per il link USB si usa un cavo "casual" (che non rispetta le specifiche dello standard, ed in particolare l'impedenza caratteristica), è pressoché garantito che all'ascolto si percepiranno differenze più o meno evidenti rispetto ad un cavo "standard". Che poi tali differenze possano essere (veramente) "migliorative" mi pare quanto meno improbabile...

    Questo ovviamente non vuol dire che non possano esistere cavi effettivamente migliori di altri, che apportano miglioramenti effettivi sia percepibili che misurabili.

    D'altro canto, a meno che non si tratti di un fenomeno puramente psicoacustico (che esiste solo nella mente dell'ascoltatore sulla base di fenomeni che nulla hanno a che fare con il suono e che pertanto è completamente indipendente dalla reale qualità del sistema di riproduzione), se un dato fenomeno è percepibile (in qualche modo, possibilmente non banale) deve essere possibile risalire alla sua causa fisica (cioè deve essere "misurabile", almeno in senso lato).

    In altre parole, checché ne dica qualcuno, se un fenomeno percepibile è "reale" (nel senso che è materialmente causato dal sistema audio) si tratta necessariamente di un fenomeno fisico (tautologia). Che per definizione è misurabile (anche se non è detto che sappiamo come fare per evidenziarlo).

    Questo vale anche per i fenomeni di "mascheramento": è vero (e ovvio) che di per sé stessi questi "non esistono nel mondo fisico" (al di fuori dalla percezione dell'ascoltatore) e che quindi non possono certo essere rivelati o misurati direttamente... ma ciò che causa gli effetti di mascheramento non sono altro che determinate caratteristiche -fisiche- delle onde acustiche che giungono ai nostri sensi. Che evidentemente esistono nel mondo fisico a prescindere dall'ascoltatore e sono misurabili eccome. Altro che "la fisica non c'entra nulla"!

    Naturalmente tutto ciò non vuol dire che sia possibile correlare le caratteristiche di un qualsivoglia fenomeno fisico con quanto percepito soggettivamente (cioè ad es. dire "se misura così suona meglio") o viceversa, che è tutt'altro discorso.
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  2. #62
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da UnixMan
    eh!? Are you kidding me? .
    Non ho reso abbastanza evidente che la frase che hai citato era in forma di paradosso, pensavo di si, scusa. Che una scheda posa 'percepire' il fenomeno del mascheramento ed elaborare per questo una risposta 'emozionale' è un paradosso...

    Condivido tutto quanto fai seguire.

    Noto che hai aggiunto un aspetto a mio avviso fondamentale: E' vero che il mascheramento (e tutti gli altri fenomeni psicoacustici) prendono atto solo nella mente umana, ma le condizioni che li generano sono note e descrivibili in termini di sequenze precise di suoni. Stesse sequenze generano la percezione dello stesso fenomeno, motivo per cui è possibile correlare - almeno approssimativamente - il profilo di risposta in frequenza con il 'colore' o timbro percepito.

    Per questo motivo non sono convinto al 100% della definizione di "non tempo invariante" di un sistema audio.
    Ciao, Marco.

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  3. #63
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    Che cos'è che non funziona nel voler utilizzare i mezzi della fisica per porre rimedio alla fenomenologia dell'ascolto dei suoni musicali? quello che accade per la fisica non è
    correlabile con cio' che invece accade nel nostro cervello. Infatti anche quando tutto sembra a posto nella dimensione fisica cio' che uno percepisce non lo soddisfa. Perchè accade
    questo? il terreno diventa impraticabile continuando ad insistere nel cercare risposte dalla fisica . Per la fisica il fenomeno del mascheramento non esiste. Non è contemplato nel
    proprio sistema. Non gli appartiene.
    Allora come intervenire?
    L'intervento deve prescinde dal suo utilizzo(la fisica) come mezzo d'indagine. E allora quale mezzo dobbiamo utilizzare? necessariamente sara' un metodo osservazionale dei fenomeni
    in campo nel generare il fenomeno del mascheramento. questo è imprescindibile se si vuole arrivare da qualche parte. Che poi non si debbano utilizzare i mezzi della fisica è
    altrettanto improponibile. Dobbiamo utilizzarli ma con un metodo nuovo che si basa sulla osservazione di cosa diventa utile per combattere efficacemente il mascheramento.
    Gli interventi quindi saranno rivolti a fare in modo che ogni anello della catena di riproduzione sia massimamente efficiente nel minimizzare il mascheramento.
    Interventi sugli apparecchi : confinamento inerziale dei medesimi . le vibrazioni auto ed etero-indotte vanno abolite . Come? Con mezzi fisici che spostino le vibrazioni
    al di fuori della banda audio ( tipicamente da fra 1 e 8 Hz ) . Quali? molle ad aria o sospensione con elastici (metodo molto economico ). Nella estremizzazione di questo
    concetto ogni parte di un apparecchio rimosso dalla propria scatola viene sospeso . Per inciso alcuni strumenti di altissima precisione subiscono questo provvedimento
    proprio in campo scentifico.
    Cavi di collegamento: chi ha letto il brevetto di Russo si sara' fatto un idea dei provvedimenti (fisici ed elettrici)
    Il Diffusore : importantissimi provvedimenti per ottenere che l'altoparlante sia l'unico elemento in movimento e non tutta la struttura che lo sostiene. Separare l'onda
    acustica anteriore da quella posteriore. Poiche' questa (la posteriore) si somma all'altra e produce mascheramento se ne dovra' per quanto possibile azzerare l'energia
    di propagazione con l'assorbimento di tale energia con feltri o cascami di lana naturale. Ci sarebbe da parlare delle prime riflessioni sul mobile e di cio' che
    produce il mobile stesso ma mi fermo qui.
    L'ambiente di riproduzione: anch'esso dovra' subire un cospicuo trattamento di assorbimento delle onde stazionarie e di riflessione molto importanti
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  4. #64
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    Vorrei mettere un po' di ordine nei miei (pochi) neuroni rimasti circa il significato di invariante e non invariante.
    Per me invariante è tutto ciò che che riguarda "l'elettrone" e le ferree leggi fisiche che lo governano; non siamo nella fisica quantistica pertanto tutto ciò che succede sino ai capi della bobina del trasduttore è quantificabile, misurabile, descrivibile, modellizzabile e prevedibile per quanto possibile con i nostri attuali mezzi e conoscenze ( al tempo di Ohm non penso che avessero l'FFT eppure...).
    Il problema della non invarianza viene fuori dalla trasduzione dei segnali elettrici in variazioni pressorie nella dimensione spazio, rilevate dall'apparato uditivo e tradotte in informazioni percettive dal cervello; in questo e solo ambito è possibile parlare di non invarianza, incongruenza etc.
    Nel caso di circuiti elettrici e compagnia cantante, a mio incompetente avviso, non è corretto parlare di fenomeni di incongruenza e non invarianza ma di fenomeni fisici conoscibili.

    Per quanto possa valere la mia esperienza, devo ammettere che mai mi sarei aspettato di trovare un cambiamento (migliorativo o peggiorativo non ha importanza) sostituendo per necessità un cavo USB commerciale con uno diciamo "speciale" ( il termine esoterico mi provoca allergia , scusate).
    Come Paolo (UnixMan) confermerà, il protocollo USB non mi sembra così ridondante tale da permettere una trasmissione dei pacchetti scevra da difetti come il protocollo ethernet ( se è sensibile alle piegature... ).
    Se parliamo di collegamenti lunghi (anzi corti) pochi centimetri (vedi anche protocollo I2S), probabilmente non avvertiremmo variazioni nemmeno se usassimo il filo di ferro della ferramenta, ma con lunghezze superiori entrano in gioco elementi che possono sconvolgere il segnale tanto da portare addirittura al mancato riconoscimento dei dispositivi (vedi la JLsounds che vuole cavi USB ad hoc).
    Alessandro

  5. #65
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Sono un mulo e quando decido di andare avanti trascino con me anche tutti gli altri muli che vorrebbero fermarsi, vediamo se riesco anche questa volta:

    L'incongruenza io la vedo qui:

    Prima versione:

    Il mascheramento E’ IL FENOMENO CHE GOVERNA TUTTO L’ASCOLTO DEI SUONI MUSICALI, sia dal vivo che in riproduzione, tale fenomeno è la causa della non invarianza del sistema, più facilmente definibile come tempo-varianza ovvero quello che ascolto DIPENDE DA QUELLO CHE HO ASCOLTATO FINO ALL’ATTIMO PRECEDENTE
    Russo vuole esplicitare che nelle coordinate invariabili del tempo il sistema muta continuamente per l'intervento del fenomeno del mascheramento. Se cio' che ho percepito prima nello scandirsi del tempo
    non si coordina con cio' che percepisco dopo perche mutano le variabili determinando il mascheramento io sperimento una incongruenza . ci siamo ?
    Seconda versione:

    Il sistema di riproduzione dei Suoni Musicali non è invariante per la presenza costitutiva ed imprescindibile dell’ascoltatore.


    dicono la stessa cosa? Io credo di no.
    perchè chi dispone della capacita' percettiva, che non è commensurabile con la fisica classica, è esclusivamente il nostro cervello. E' imprescindibilmente lui che decide che cosa è congruo o meno
    nei significati. Puoi pensare di sistematizzare ad oggi cosa governa questo fenomeno? ti pare che possa appartenere ai sistemi invarianti ?

    a. a che sistema si riferiscono:

    1. l'ascolto dei suoni musicali sia dal vivo che riprodotti (quindi dallo strumento alla mente dell'ascoltatore).
    2. il solo sistema di riproduzione (quindi dal disco alla mente dell'ascoltatore).

    1 comprende evidentemente 2, non è vero il contrario.
    Le caratteristiche del sistema sono assimilabili per entrambe le situazioni con la differenza che nell'ascolto della musica dal vivo la percezione della congruenza dei suoni musicali
    è largamente meno inficiata dal fenomeno del mascheramento

    b. rispetto a quale variabile il sistema è non invariante?

    1. il tempo, ovvero la sequenza dei suoni.
    2. la presenza dell'ascoltatore.

    ma se l'ascoltatore è parte del sistema, come fa ad essere una variabile?
    Mi spieghi cosa c'entra il tempo con la sequenza dei suoni musicali registrati . Il tempo è scandito una volte per tutte. Lo svolgimento di una sequenza puo' avvenire solo nel
    movimento scandito del tempo. Il sistema è non invariante(non misurabile) perchè deve esserci l'ascoltatore altrimenti non accade assolutamente nulla.


    c.i fenomeni sono valutabili solo soggettivamente?
    E chi li deve valutare secondo te? Una macchina? . Sono io che decido cosa và bene e cosa non và bene. Che cosa ne puo' sapere la macchina di come si attiva la mia percezione?



    Non capisco cosa centri il main stream, l'insoddisfazione e lo spendere un sacco di soldi (audiofilia nervosa compulsiva). Credo che nessuno come me cerchi un antidoto a questo veleno che sta uccidendo (se non ha già ucciso) la nostra altrimenti bellissima passione per la musica ed il buon ascolto.

    Semplicemente credo che alle panzane dei venditori di lozioni magiche, bisognerebbe rispondere con concetti semplici e maggiore umiltà, non con astruse circonvoluzioni finalizzate a stabilire la superiorità dei suoi prodotti... Rischia di non essere così chiara la differenza tra le due categorie, ma a me interessa il pensiero, non il pensante.
    L'argomentazione non si rivolge a te ma all'andazzo comune . Tuttavia se non si riesce a porre le basi di una critica efficace con mezzi efficaci contro quest'andazzo
    ci teniamo quello che abbiamo....cioè il fumo dei guru e dei commercianti.
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  6. #66
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    Originariamente inviato da aletas
    Vorrei mettere un po' di ordine nei miei (pochi) neuroni rimasti circa il significato di invariante e non invariante.
    Per me invariante è tutto ciò che che riguarda "l'elettrone" e le ferree leggi fisiche che lo governano; non siamo nella fisica quantistica pertanto tutto ciò che succede sino ai capi della bobina del trasduttore è quantificabile, misurabile, descrivibile, modellizzabile e prevedibile per quanto possibile con i nostri attuali mezzi e conoscenze ( al tempo di Ohm non penso che avessero l'FFT eppure...).
    Il problema della non invarianza viene fuori dalla trasduzione dei segnali elettrici in variazioni pressorie nella dimensione spazio, rilevate dall'apparato uditivo e tradotte in informazioni percettive dal cervello; in questo e solo ambito è possibile parlare di non invarianza, incongruenza etc.
    Nel caso di circuiti elettrici e compagnia cantante, a mio incompetente avviso, non è corretto parlare di fenomeni di incongruenza e non invarianza ma di fenomeni fisici conoscibili.

    Per quanto possa valere la mia esperienza, devo ammettere che mai mi sarei aspettato di trovare un cambiamento (migliorativo o peggiorativo non ha importanza) sostituendo per necessità un cavo USB commerciale con uno diciamo "speciale" ( il termine esoterico mi provoca allergia , scusate).
    Come Paolo (UnixMan) confermerà, il protocollo USB non mi sembra così ridondante tale da permettere una trasmissione dei pacchetti scevra da difetti come il protocollo ethernet ( se è sensibile alle piegature... ).
    Se parliamo di collegamenti lunghi (anzi corti) pochi centimetri (vedi anche protocollo I2S), probabilmente non avvertiremmo variazioni nemmeno se usassimo il filo di ferro della ferramenta, ma con lunghezze superiori entrano in gioco elementi che possono sconvolgere il segnale tanto da portare addirittura al mancato riconoscimento dei dispositivi (vedi la JLsounds che vuole cavi USB ad hoc).
    Bene, se è assodata la inconciliabilita' dei sistemi a quale porto vogliamo dirigerci? Dove vogliamo attestarci per prendere misure adeguate?
    Ce lo dicono i costruttori di questi fantomatici cavi USB come devono funzionare per dare il massimo proprio per la funzione di trasferimento del segnale musicale?
    che caratteristiche devono avere? E perchè se fatti in altro modo non possono funzionare?
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  7. #67
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Stesse sequenze generano la percezione dello stesso fenomeno [...]
    ehm... questa affermazione è quanto meno imprecisa. Detto in questi termini, è vero casomai il contrario: un essere umano non ha mai due percezioni identiche, non percepisce mai due volte "la stessa cosa", anche se posto di fronte a stimoli sensoriali identici. La percezione soggettiva è sicuramente e decisamente "non invariante", su questo non c'è il minimo dubbio.

    Questo per molteplici motivi, il più macroscopico ed evidente dei quali è probabilmente il fenomeno dell'attenzione selettiva: quando ascoltiamo (o vediamo, tocchiamo, ecc) qualcosa, in ogni momento della nostra vita, riceviamo una mole enorme di informazioni diverse. Ma non prestiamo mai uguale attenzione ad ogni informazione che raggiunge i nostri sensi, a ciascuno degli innumerevoli dettagli che compongono il tutto. Ogni volta che ascoltiamo un brano musicale, guardiamo un panorama o una foto, tocchiamo qualcosa, ecc, la nostra attenzione tende a focalizzarsi maggiormente su alcuni dettagli piuttosto che su altri. Se ripetiamo l'esperienza, ad es. torniamo a guardare la stessa immagine o a riascoltare lo stesso brano, ecc, è quanto meno estremamente improbabile (per non dire impossibile) che la nostra attenzione si focalizzi una seconda volta esattamente sugli stessi dettagli, nella stessa identica sequenza, per gli stessi tempi, ecc. Ne consegue che in sostanza ogni volta "acquisiamo" una informazione che è diversa da quella che avevamo acquisito in precedenza, e di conseguenza non possiamo che ottenere una percezione diversa da quella precedente.

    Altri motivi che rendono impossibile l'identità tra due successive percezioni soggettive sono i meccanismi di apprendimento e la memoria. Nonché la multisensorialità, che aggiunge un numero enorme di altre variabili indipendenti.

    Ogni volta che "ripetiamo" un'esperienza "uguale" (o anche solo simile) ad altre che abbiamo già fatto in passato, il nostro cervello si ricorda delle esperienze precedenti ed "integra" le nuove informazioni con quelle che ha già in memoria. La percezione è sempre il frutto di processi di "integrazione", elaborazione ed interpretazione di tutti gli stimoli sensoriali presenti insieme con la memoria di tutte le esperienze passate.

    Quando percepiamo un suono, ciò che "sentiamo" non è mai -solo- il frutto di quanto arriva (qui e adesso) alle nostre orecchie ma il risultato della combinazione e della rielaborazione (interpretazione) di questa informazione insieme a quelle provenienti da tutti gli altri sensi nonché con quanto memorizzato nella nostra intera esperienza sensoriale, da prima della nascita all'istante presente.

    Non "ascoltiamo" solo con le orecchie... ma anche con gli occhi, il tatto, l'olfatto, il gusto, ecc. Cosa ancora più importante, non percepiamo la realtà fisica così com'è, in un dato istante, ma la interpretiamo e la ricostruiamo con l'aiuto della memoria, dell'esperienza e della... "fantasia".

    Il cervello non si limita a registrare le informazioni che gli arrivano dai sensi, né banalmente "a fare le differenze": il cervello scompone, confronta, cataloga e ricompone sfruttando tutte le informazioni di cui dispone, sia presenti che passate. Scartando quelle informazioni che ritiene superflue o incongruenti ed aggiungendo (letteralmente "inventandosi") quelle che ritiene siano necessarie per formare un quadro mentale "congruente" (con la sua stessa esperienza) della realtà che ha di fronte.

    In due parole, l'uomo non "osserva" mai la realtà: la interpreta.

    Per questo la percezione è estremamente soggettiva e mai uguale a sé stessa.

    Si potrebbe però muovere una obiezione molto rilevante ai nostri fini... che lascio a te indovinare ed esporre.
    Ultima modifica di UnixMan : 10-07-2015 a 19:51
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  8. #68
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    Originariamente inviato da aletas
    Come Paolo (UnixMan) confermerà, il protocollo USB non mi sembra così ridondante tale da permettere una trasmissione dei pacchetti scevra da difetti come il protocollo ethernet ( se è sensibile alle piegature... ).
    sì, se non ricordo male è vero che negli standard UAC1/2 non sono previsti meccanismi di correzione di errore(*), ma la probabilità che si verifichino realmente degli errori (se il sistema segue le specifiche) è comunque trascurabile. Quand'anche se ne verificasse qualcuno, non è certo un pacchetto errato ogni due o tre sessioni di ascolto che cambierebbe ciò che percepisci (e questa sarebbe già una situazione "patologica": in un sistema correttamente funzionate la probabilità -e quindi la possibile "frequenza"- degli eventuali errori è enormemente più bassa). Né tanto meno simili errori sporadici potrebbero influire su una misura.

    Come sottolineavo non si tratta di un problema di errori nei dati (così come non lo è mai stato neanche con i CD o con i link S/PDIF) ma una mera questione di timing (jitter) e/o di rumore, ancorché il meccanismo attraverso il quale tali fenomeni eventualmente sul bus USB arrivino ad influenzare il DAC in un sistema asincrono ed isolato galvanicamente come quelli con cui abbiamo a che fare non è affatto chiaro.


    (*) per altri protocolli ovviamente sì... pensa che succederebbe se il link USB con il tuo disco o la tua "pennetta" consentisse anche un solo errore di trasmissione non rilevato e corretto!

    edit: N.B.: "non invarianza", mascheramento e tutti gli altri discorsi non hanno nulla a che fare con questa parentesi sui problemi di adattamento di impedenza nei link USB...
    Ultima modifica di UnixMan : 10-07-2015 a 19:46
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  9. #69
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    Originariamente inviato da UnixMan
    ehm... questa affermazione è quanto meno imprecisa....

    Si, ma era riferita ai fenomeni psicoacustici, quali il mascheramento o il battimento o... La stessa sequenza di suoni produce SEMPRE lo stesso fenomeno di mascheramento, dando origine nella nostra mente ai suoni complessi ed ai vari fenomeni di 'illusione acustica' che consociamo e sui quali si basa la musica (altrimenti non esisterebbe il timbro, non avrebbe senso parlare di dissonanze, accordatura, ecc.).

    Sono, in buona sostanza, quei fenomeni che appartengono al campo della psicoacustica (e come tali puoi dire che esulano dalla fisica) ma che sono determinabili e predicibili a priori. Il mascheramento non si produce se l'ascoltatore è in particolari condizioni? Non mi risulta, tant'è che sono le leggi di base dell'arte liutaia.

    Esiste tutta un'altra serie di fenomeni che sono legati ad aspetti 'culturali' e che consentono l'integrazione dei 'dati' grezzi del suono in informazioni via via più complete, mediante elaborazione cognitiva, ma da questi sono esclusi i meccanismi di percezione 'primaria', come appunto il mascheramento.

    Russo a mio avviso è molto chiaro e condivisibile a questo riguardo.


    Originariamente inviato da UnixMan
    In due parole, l'uomo non "osserva" mai la realtà: la interpreta..
    Per questo la percezione è estremamente soggettiva e mai uguale a sé stessa.[/QUOTE]

    Parzialmente vero, la osserva, ma vede solo un'immagine sfocata e riflessa (Platone ed il mito della caverna). Solo l'amor di conoscenza (filosofia) consente di spingere oltre lo sguardo, verso il mondo delle cose vere, le idee.

    Se io dico "la penna è sul tavolo" tu capisci cosa voglio dire? Hai pensato ad un 'vero' tavolo ed ad una 'vera' penna? non necessariamente. Se lo hai fatto ed anche io lo ho fatto, abbiamo pensato allo stesso tavolo ed alla stessa penna? molto improbabile.

    Descrivi su cosa poggia il tavolo... Devi inventartelo, non è parte dell'informazione che ti ho trasmesso. Se tu dovessi 'creare' o solo dipingere o schizzare l'immagine della penna sul tavolo, dovresti integrare l'informazione (che in se è completa) con altre che risiedono nel tuo bagaglio, in sostanza interpretare.

    Lo stesso farà l'osservatore dello schizzo che produrrà un quadro che verrà osservato da una quarta persona che mi telefonerà e mi dirà: Luigi ha dipinto una penna che sta su un tavolo ed io capirò, senza necessariamente ripescare l'immagine della stessa penna e dello stesso tavolo.

    Se vogliamo trasmettere un significato, lo facciamo con pochi simboli e non c'è margine di errore (in teoria), se vogliamo 'incarnare' l'idea abbiamo bisogno di una immensità di ulteriori informazioni, perché la nostra mente astrae e generalizza molto bene, ma fatica molto di più a 'creare'...

    Altro esempio:

    L'accordo di fa maggiore lo senti sempre come tale, anche se in termini 'fisici' non esiste. Io lo sento come te? forse no, ma non potremo mai saperlo e quindi è ininfluente.

    L'emozione che ti produce l'ascolto del secondo movimento della settima di Beethoven non è mai la stessa, perché è mediata (interpretata) dal tuo Io, quindi è soggettiva e non investigabile direttamente se non mediante tua descrizione, il che presuppone un linguaggio comune ed un comune contesto culturale di riferimento. Ma - fortunatamente - non è necessario conoscere tutti i dettagli delle percezioni ed elaborazioni soggettive per comunicare.
    Ciao, Marco.

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  10. #70
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    mi pare che si stiano un po' confondendo i contesti: l'interpretazione del mondo e la comunicazione delle emozioni e dei significati piu' complessi ci puo' accomunare per esempio attraverso i linguaggi
    nella percezione della congruita' di una sequenza di suoni esiste solo l'interpretazione della sua riconoscibilita' pura e semplice di significato, come dire riconoscere una sequenza di lettere che delinea una parola
    dove non manca nessuna lettera . se dico "purga" a un altra persona lui deve percepire la sequenza per dargli il significato "purga". Non confondiamo gli ambiti della percezione.

    l'interpretazione del mondo si sviluppa in un contesto di funzionamento psicologico piu' complesso. Qui si deve partire dalla conservazione degli elementi per poter
    decodificare congrui i suoni percepiti.
    player1:thin client+voyage - player2:futros450+Debian > Usb Transport: I2soverUSB + DAC (6x1704+I/V a tubi) - Attenuatore passivo Lightspeed
    Ampli finale: OTL 6C33 - MyRef Fremen Ed. - Diff.: Diapason Adamantes II - Guida LMS+Squeezelite - B

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