Ciao, Marco.
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
— E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
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Klimo Merlino Gold TPS > DIS Interconnect > Kent Gold > Reference > Monitor Audio Studio 20 SE
@Marco...ti mando l'originale quanto prima-
@Paolo...mi hai chiesto "tu cosa consigli"...semplicemente un oscilloscopio ad alta risoluzione (che possa "leggere" fino ai picosecondi) il quale fregandosene altamente dell'allineamento (possibile errore di sincronizzazione tra stadio D/A e A/D) o quanto farebbe artificiosamente ADM...ti va ad allineare la forma d'onda (assenza di delay) potendone studiare l'effettiva geometria del segnale...UNICA forma per poter discernere un semplice offset da una reale alterazione (ampiezza-fase-forma)
@Tutti...
Ho seguito un processo (adottato da Marco) che vede l'utilizzo della correzione del drift (quello di ADM...che personalmente evito come la peste).
Ebbene...passando TUTTI i segnale da questo processo di correzione...le differenze tra TUTTI i segnali scompaiono...ma proprio letteralmente.
Pensate che ho scavato anche "dentro il rumore" usando un analizzatore con 1048576 punti e un potentissimo average su un intero frame di almeno 5minuti e 12 secondi...TUTTO uguale...come se il dominio analogico ""non esistesse"" piu-
F1 uguale di F2...F1 uguale di F3...F2 uguale di F3...W1 uguale di W2...W1 uguale di W3...W2 uguale di W3...poi incrociando i segnale che derivano dai due player...W1 identico a F1...W2 identico a F2...W3 identico a F3.
In soldoni questi segnali se fossero stati dei brani musicali avrebbero prodotto un risultato di perfetta eguaglianza all'ascolto (tranne percezioni del tutto soggettive e totalmente scorrelabili da un contesto critico)
A questo punto si passa da una situazione "nature" (senza l'applicazione di correzioni artificiali.) che fornisce grandi indicazioni sistematiche in quanto i due terzetti di segnali presentano una spiccata e macroscopica correlazione che vede l'affiorare delle "maggiori" differenze SOLTANTO confrontando la serie Wx e la serie Fx.
Di contro...usando un tool come ADM...o meglio la correzione del drift sample rate che implementa...scompare nel segnale qualsiasi differenza (ritenuta considerabile) che riguarda sia l'alterazione temporale lineare...che quella di origine NON lineare.
A questo si aggiungono un paio di indicazioni e pareri personali:
1) Salvatore:::: sostiene a spada tratta che all'ascolto le differenze si notano in modo macroscopico-
2) il sottoscritto:::: sostiene che tra i due segnali ci siano delle differenze di origine NON lineare e correlate in modo sistematico-
saluti, Tom.
La correlazione che forniscono i diversi confronti non è la stesa ed i file di differenza non sono identici (confronto per bit) , quindi non credo sia esattamente come dici.
Non sono (ancora) in grado di procedere ad una visualizzazione dello spettro e, tantomeno , della forma d'onda, quindi mi devo fermare per forza, ma c'è evidentemente qualcosa che non torna.
Sei sicuro di aver messo a confornto i files giusti? FI-F2 diventa F2@F1, io ci sono caduto più volte...
Questo è il log del confrono F1 - W1@F1. Trova un drift (non un delay), che non ritiene di correggere ed una correlazione di 92.9 db, alta, ma non totale, quindi il file di differenza non sarà vuoto.codice:>> (not configured for EQ response correction) >> ---Beginning difference extraction--- >> Files are monophonic, at 44,1kHz sample rate, about 14 seconds long. >> The Reference track is 16 bits; the Compared Track is 16 bits >> Using Large memory algorithms >> Finding the spectra of the "Reference" and "Compared" tracks >> [dual fourier transform: size 2x 1048576] >> Correlating the "Compared" with the "Reference" >> [inverse fourier transform: size 1048576] >> Coarse Time Offset = 0sec. >> Move track subsections to freqency domain >> Transforming overlapped portions of "Reference" and "Compared" tracks >> [dual fourier transform: size 2x 131072] >> [dual fourier transform: size 2x 131072] >> [fourier transform: size 131072] >> [fourier transform: size 131072] >> Calculating energy in Reference track >> Beginning fine determination of time offset between tracks >> Finished fine determination of time offset between tracks >> Beginning fine determination of gain difference between tracks >> Finished fine determination of gain difference between tracks >> Aligning the "Compared" track to the "Reference" track >> Sample Rate error is 0,0003 ppm, adjustment unnecessary >> [inverse fourier transform: size 1048576] >> Saving the aligned COMPARE file and calculating the Difference track >> Calculating Correlated null depth. >> [fourier transform: size 1048576] >> [fourier transform: size 1048576] >> Complete: saving the "Difference" WAV file >> Parameters: 5,318nsec, 0,000dB.Corr Depth: 92,9 dB
Se ti va, posta il log del confronto F1 - W1@F1 e vediamo se dice le stese cose che dice da me.
Continui a produrre indicazioni SOLO qualitative, posta cosa produce il tuo metodo in termini di misure REALI (per esempio riempiendo la tablle che ho postato) e conforntiamolo con quello che dice ADM.
Per ogni confronto (e di cosa)
Quanto è il delay?
Quanto è il sample rate drift?
Quanto è il resto, che accomuni a Jitter?
Avendo isolato questo (che per ADM non è nullo, ma molto basso, rimane comunque da stabilire se si genera nel DAC o nel ADC -comnprendendo in questo caso anche qualsiasi variazione introdotta dalla circuitazione analogica - e soprattuto cosa lo induce):
Come lo misurii?
Come lo rappresenti?
Perchè?
Anche supponendo che il tuo metodo porti ad osservazione radicalmente opposte, cioè tutto è jitter, nulla è delay o sample rate drift (improbabile) cosa rende 0.01 ppm insignificante e 0.06 ppm macroscopico? dove sta la linea di demarcazione e perchè? Continui a non spiegarlo.
Vedi perchè è importante convenirie sui metodi PRIMA? Adesso la discussione si sposta su ADM è VALIDO o no come strumento di indagine, cosa che a me francamaente non frega nulla.
L'ho usato per produrre IN 2 OPRE, non 62 pagine di Forum (e stiamo anciora aspettando) delle prime misure compelte siu cui confrontarci.
Se non ti piace, nessun problema, produci con il metodo che vuoi un set altrettanto completo di misurazioni a supporto ed io le accetto, ma lo stiamo aspettando da qualcosa più di due ore...
Le indicazioni e pareri personali non aggiungono nulla
Possiamo per assurdo convenire che siano entrambe vere (la prima non ne dubito), ma non ne hai DIMOSTRATO la correlazione, concetto che - vedo - fai fatica a capire o tenti disperatamente di aggirare al fine di sostenere una capziosa ed incosistente 'verità' personale.
Salvatore vede che l'auto a DX è rossa e l'auto A sx è Blu.
Tu sostieni che ieri c'era il sole.
Entrambe vere, ma ciò comporta che l'affermazione "l'auto a sinistra è Blu perchè ieri c'era il sole" sia vera?
Mi spieghi perchè insisti a proporre queste falsità (o, meglio, non validità) logiche? Senza offesa, ma in questo campo l'incopetente sei tu.
Ultima modifica di marcoc1712 : 08-07-2016 a 17:26
Ciao, Marco.
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
— E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
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Logitech media Server 7.9 > miniPc + squeezelite-R2 / SB+ > "Lu Scalmentu" NOS R2R DAC by TubeOne/ AudioResearch DAC 1-20 >
Klimo Merlino Gold TPS > DIS Interconnect > Kent Gold > Reference > Monitor Audio Studio 20 SE
Quindi in sostanza fai una comparazione grafica sovrapponendo due tracce sullo schermo?
Come fai a "caricare" i segnali sull'oscilloscopio? Riproduci i file con una scheda audio collegata a due ingressi di questo? Se è così, utilizzi la memoria dell'oscilloscopio (DSO) in modalità di persistenza infinita o metti le tracce in "repeat"?
Scusa se ti assillo, ma forse dai per scontato che io conosca già le procedure che utilizzi di solito e che magari hai già spiegato più volte altrove, ma in effetti io non le conosco...
Ultima modifica di UnixMan : 08-07-2016 a 18:35
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
credo tu abbia dei problemi di interpretazione...forse dipende anche da me...che per natura richiedo tolleranza in alcune dichiarazioni (peraltro palesemente virgolettate) tipo: """sembra come se il dominio analogico non esistesse"...questa dichiarazione per me è scontata-logica che vuol dire che seppur differenze ci sono (nel dominio analogico un segnale NON si ripete MAI su se stesso) risultano essere totalmente ininfluenti --> mi riferisco al caso dei segnali "rimodellati" con il drift error attivato- da considerarli tali- "identici" (ho virgolettato)
leggere di un confronto "per bit" su un segnale analogico fa intendere il tuo "metro di valutazione".
Mi stai chiedendo di confrontare i TUOI calcoli con ADM e quelli che farei io...e perchè scusa...ti anticipo serenamente che si ottiene la medesima cosa...quindi mettiti l'animo in pace
Questa discussione (interessante) per me avrà un senso quando potrai mostrare dei valori a confronto esaminati con una strumentazione ADATTA.
Voglio vedere la correlazione in overlay tra la geometria del terzetto F1-2-3 e quella del terzetto W1-2-3...e infine messa a confronto.
Io l'ho fatto e ritengo essere ripetibile.
Non perchè ADM sia una ciofeca...ci mancherebbe (lo uso per quello che può/sa fare bene) ma perchè il fenomeno JITTER va osservato in modo diverso...e con strumentazione ADATTA...specie nel caso dei segnali in esame che provengono da acquisizioni analogiche ai morsetti del diffusore.
Il tuo scambio di dati rilevati con ADM su file identici (sarebbero quelli che possiedo e che ti ho mandato) è soltanto una PERDITA di tempo...perchè tu mi diresti che l'auto e blu e io ti risponderei che è blu-
Mostri rigore se manca un numeretto (dove peraltro ti viene sussurrato o urlato che si ottiene la medesima cosa...) mentre quando ti si chiede un confronto su dati piu importanti (ti avevo chiesto di operare la verifica di un residuo inizio traccia-differenza e di creare le condizioni affinchè si potesse rilevare un average spettrale) NON lo fai...ma il sottoscritto mica ti dice nulla...comprendo che magari non ti è possibile e basta.
Datti una calmata quindi...cerca di essere molto morbido...accettare quello che anche in forma parziale ti viene detto...(specie se corredato di dati basati sulla fiducia) crea le condizioni per un interlocuzione piacevole.
p.s guarda che ADM INVERTE sempre la denominazione del file differenza tra Reference Track e Compared Track...per cui F1 vs F2 diventa F2-F1.
Tom.
...intuisco che "sei del mestiere"...le domande sono attinenti alle peculiarità del sistema di analisi-
1) si ...la comparazione grafica sullo schermo sotto osservazione geometrica...questo su diversi treni d'impulso affinchè si ottenga una confortante correlazione sistematica-
La differenza...essendo macroscopica...faciliterà il compito-
2) solo nel caso la scheda audio riproduca in modo simmetrico tra canale DX e SX...e per questo motivo dovrebbe essere verificato-accertato-
Se non lo fosse utilizzare un solo canale...quindi riprodurre un frame analogico piu corto per volta messo in repeat per poi catturare in modalità persistenza infinita il primo e il secondo...poi il resto dell'allineamento lo fai manualmente (asse tempi)
Attenzione...questo per rendere giustizia ai files in esame...no....perchè trattandosi di "tempi" se io fossi da Salvatore con la mia strumentazione potrei riprodurre una quadra (o dente di sega) e vedere come si "incastra" il segnale riprodotto dai due "contendenti" (oltre ad una serie svariata di analisi...quali segnali per rilevare il jitter statico tramite sideband con un segnale a 8khz...che sarebbe la frequenza di USB2)
Tu pensa che quando mi arrivò un particolare DAC in esame...visto che era "particolare"...effettuai circa 800 misure (una follia...ma ho capito tante-tante-tante cosette)
Al momento non mi assilli affatto...mi piace il tuo modo di porti...quindi chiedi qualsiasi cosa e (nelle mie possibilità) ti risponderò con piacere-
Tom.
Scusate, ma non capisco una cosa.
Come si fa allineare, nel dominio del tempo, due file campionati a, diciamo 44.1KHz, con una precisione piu alta di 22.68 microsecondi?
Se non usando ADM, intendo.
Mettiamo che ci sia un componente di 10kHz nei nostri file.
Il tempo di salita di un tono 10kHz e 35usec.
3.5usec di ritardo tra i due file puo provocare 10% di differenza di amplitudo in questo componente.
10 usec di shift tra i due file puo provocare 30% di differenza in amplitudo in questo componente.
Altro che 'null depth di 90 db'...
Tom, Tu hai appena affermato che:
"si ...la comparazione grafica sullo schermo sotto osservazione geometrica...questo su diversi treni d'impulso affinchè si ottenga una confortante correlazione sistematica-
La differenza...essendo macroscopica...faciliterà il compito-"
E ci credo, 30% di differenza lo chiamerei anche io macroscopica.
Per eliminare questa differenza macroscopica e sistematica, conseguenza di un innocente delay costante di 10 microsecondi, ...
Uno si deve rivolgere a gente competenti come Bill Waslo, chi e capace di effettuare i trasformazioni e calcoli complessi.
Ed infatti, una volta acceso il 'delay compensation' in ADM, le differenze macroscopiche si scompaiono?
Lasciando solo le differenze piccole e vere?
Ciao, George
[semi-OT] (pro-memoria)
A proposito di software vari per misure audio e affini...
Sarebbe utile trovare un software che "emula" un DSO e che sia capace di operare (anche) direttamente su files pre-registrati, evitando così una ulteriore doppia conversione D/A-A/D... però non so se ce ne siano (di validi).
Tra i software che conosco, su windows (ma anche su Linux, con wine) c'è l'eccellente Visual Analyser (home page). In sostanza è un intero laboratorio di misura racchiuso in un unico programma. Raccomandatissimo. È anche gratuito, sebbene purtroppo non Open-Source. Non ricordo però se sia in grado di operare anche su files pre-registrati (oltre che direttamente da una scheda audio). Da verificare.
Da una veloce ricerca con apt, su Debian ci sarebbe anche “xoscope”. Non ho idea se/quanto sia valido (e purtroppo temo non sia previsto un input da file).
C'è poi anche questo: "Sonic Visualiser" (tutt'altra cosa). Sembra un software eccellente, ma non so se in qualche modo possa tornare utile anche ai nostri fini.
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Paolo, come appena detto qui sopra, il software, l'unico giusto, 'necessaria e sufficiente', si chiama
Audio Diffmaker.
Perfetto...infatti lo uso (l'ho scritto) per effettuare il solo allineamento (senza rivolgermi alla funzione di sample rate error)...una volta allineati si facilita il compito di overlay su oscilloscopio (se necessario...visto che parliamo di geometria del segnale si può sempre ritoccare manualmente) che operi su una manciata di picosecondi
Tom.
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