Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[SM63]

Tom senza nulla togliere al risultato fin qui prodotti


Mi dovresti fare un grandissimo favore ...

A ) visto che il jitter non produce un errore costante su tutti i fronti dell'inviluppo del segnale ...dovresti analizzare ....esportare l'intero valore medio dell'intera alterazione ...

mettendo a confronto tutti i file NESSUNO ESCLUSO ....se non è possibile per il valore assoluto ...quanto meno per quello relativo ....

B) Ci tengo a precisare non è un obbligo tanto meno una forzatura ....come capisco il tempo che dovresti dedicare ...quindi nessuna fretta ...fermo restanto ti sia rimasta la volonta la voglia per continuare ....

Finisco dicendo ....non riferito alla sola tua persona ..bensi a tutti noi partecipanti .....la notte porta ...sempre buoni consigli ...

Non buttiamo via ..quello che ritengo una grande occasione ...

[rogers]

Da moderatore:
visti i toni non piacevolissimi che spuntano troppo spesso e durano da diversi giorni, chiedo a tutti di dare una seconda o, se non bastasse , terza, lettura a quello che si scrive, cercando
di trovare una modalita' piu' efficace e amichevole nello scambio di informazioni.

Da appassionato:
questo thread va avanti da un bel pezzo ma non si e' ancora capito bene cosa dovrebbero dimostrare le misure se non che ci sono delle differenze tra i player. Ma questo
lo sapevamo gia'. Ed allora?
Saro' maligno...ma in questo incaponirsi non ci vedo altro che un voler trovare forzatamente una qualche relazione strumentale per confutare il """miglior""" suono di wtfplay rispetto agli altri. Ma questo non e' possibile perche' e' falsa l'ipotesi di partenza, cioe' che quel player suoni meglio.
Le differenze ci sono e ne prendiamo atto, chi le trova peggiorative chi migliorative. In termini di misura si tratterebbe di valutare con uno strumento quale sia
il quadro piu' bello tra un Michelangelo ed un Van Gogh.

[bigtube]

Da moderatore:
visti i toni non piacevolissimi che spuntano troppo spesso e durano da diversi giorni, chiedo a tutti di dare una seconda o, se non bastasse , terza, lettura a quello che si scrive, cercando
di trovare una modalita' piu' efficace e amichevole nello scambio di informazioni.

Da appassionato:
questo thread va avanti da un bel pezzo ma non si e' ancora capito bene cosa dovrebbero dimostrare le misure se non che ci sono delle differenze tra i player. Ma questo
lo sapevamo gia'. Ed allora?
Saro' maligno...ma in questo incaponirsi non ci vedo altro che un voler trovare forzatamente una qualche relazione strumentale per confutare il """miglior""" suono di wtfplay rispetto agli altri. Ma questo non e' possibile perche' e' falsa l'ipotesi di partenza, cioe' che quel player suoni meglio.
Le differenze ci sono e ne prendiamo atto, chi le trova peggiorative chi migliorative. In termini di misura si tratterebbe di valutare con uno strumento quale sia
il quadro piu' bello tra un Michelangelo ed un Van Gogh.

Il thread è nato con precise affermazioni di indiscutibile maggiore coerenza alle indagini strumentali di WTFP rispetto ad altri players.
Benchè nessuna spiegazione inconfutabile ed evidente abbia potuto dimostrarlo in ogni caso si sta chiedendo con tutta la "laicita'" del
caso cosa avvalorerebbe una tale tesi nei fatti.
Personalmente io mi sono gia' espresso sulla qualita' di WTFP(notevole) ma ho anche specificato che continuo a preferire il sistema server linux+C3PO e Squezelite-R2 con winserver.
Pertanto non mi sento coinvolto sul piano delle scelte percettive ma trovo sia importante mettere a fuoco come puo' influenzare il player( e il SO ) lo stream digitale che ancora ci si ostina a definire "bit perfect" ( che continuo a pensare che non esiste)

[gefrusti]

Tom senza nulla togliere al risultato fin qui prodotti


Mi dovresti fare un grandissimo favore ...

A ) visto che il jitter non produce un errore costante su tutti i fronti dell'inviluppo del segnale ...dovresti analizzare ....esportare l'intero valore medio dell'intera alterazione ...

...

Osservazione arguta alla quale posso rispondere con piacere...

Se ci attenessimo alla sola valutazione "geometrica" della forma d'onda l'analisi ricadrebbe su una finestra che circoscrive al massimo mezza semionda negativa e mezza semionda positiva...ma non basterebbe per poter classificare un intero inviluppo percettibilmente alterato- (il segnale dovrà presentare un alterazione che si protrae per segmenti di segnale molto piu lunghi)
L'orecchio umano ha un tempo d'integrazione che varia tra 80/100ms (con la musica...) poi dentro questo "treno musicale" assume una condizione anche molto critica (se le alterazioni non lineari sono presenti con determinati valori) mostrando (sembra un paradosso) piu sensibilità verso cose ritenute risibili...e passando magari "sopra" a cose macroscopicamente più evidenti (quali ad esempio una differenza di livello....o una risposta in frequenza tormentata).
Le alterazioni di tipo lineare vengono compensate meglio...dopo un certo lasso di tempo ci si abitua (livello/frequenza)....cosa che invece accade meno in presenza di alterazioni non lineari.
Non faccio questo discorso con l'intento di "correlarlo" a questo fenomeno...ma in generale mi pare sia cosi-
Tornando al discorso "alterazione che si protrae per segmenti piu lunghi"
Basta prendere tutti i segnali del canale SX (tanto è monofonico...e il confronto non interessa le differenze tra canali..bensi quelle tra diverse ripetizioni dello stesso segnale incrociandoli poi tutti tra loro)

Ho esaminato allo scopo tutti i canali SX (F1-F2-F3) di Foobar e TUTTI i canali SX (W1-W2-W3) di WTF...e poi li ho incrociati- tra loro-
Tutti i segnali presentano la medesima lunghezza e tutti i segnali sono stati allineati (bene)
Una volta allineati (bene) quindi verificati (dopo un allineamento tramite ADM) su oscilloscopio li ho messi specularmente a confronto (sfasando uno dei due segnali) ottenendo un "segnale differenza" (delta) su un segmento di segnale di 14secondi-
TUTTI i segnali differenza (delta) ottenuti dal confronto speculare sono stati caricati su analizzatore di spettro...cosi da poter vedere la "posizione in frequenza" e l'intero average su appunto 14 secondi.
Faccio presente (importante) che l'ampiezza del segnale differenza (delta) visualizzata è relativa...ma abbondantemente rivelatrice-

Qui sotto vediamo a confronto TUTTI i segnali differenza ottenuti incrociando:

F1 con F2
F1 con F3
F2 con F3
W1 con W2
W1 con W3
W2 con W3

Come si evince dal grafico si nota un livello delta crescente verso lo spettro piu alto...e con valore (relativo ma ripetibile) attorno i -95db Max.
Il pettine che parte dai 50hz in poi riguarda il rumore di fondo (alimentazione, induzioni ect..) della tua catena di riproduzione-



L'azione viene ripetuta incrociando stavolta W1 con F1...W2 con F2...W3 con F3....quindi i segnali relativi ai due player- (segnali monofonici del canale SX)

Qui sale il livello del segnale differenza (Delta) con costanza...sempre progressivamente verso lo spettro piu alto e con livello palesemente piu elevato (-85db)




saluti, Tom.

[marcoc1712]

Sicuramente questa sarà una rappresntazione 'bacata' dalla minore attendibilità di ADM rispetto ad altri tool, ma il confornto delle tracce ha prodotto i seguenti risultati:

F1 -F2 Parameters: 263,9nsec, 0,000dB rate adj=0,0114 ppm.Corr Depth: 106,2 dB
F2-F3  Parameters: -52,57nsec, 0,000dB.Corr Depth: 93,9 dB
F1 -F3 Parameters: 215,4nsec, 0,000dB rate adj=0,0102 ppm.Corr Depth: 93,2 dB

W1-W2 Parameters: 422nsec, 0,000dB rate adj=0,0181 ppm.Corr Depth: 106,2 dB
W2 -W3 Parameters: 0sec, 0,000dB.Corr Depth: 95,3 dB
W1-W3 Parameters: 422nsec, 0,000dB rate adj=0,0171 ppm.Corr Depth: 94,0 dB

F1-W1 Parameters:   -1,403usec, 0,000dB rate adj=-0,0637 ppm.Corr Depth: 99,2 dB
F1-W2  Parameters: -975,2nsec, 0,000dB rate adj=-0,0442 ppm.Corr Depth: 96,5 dB
F1-W3 Parameters: -975,2nsec, 0,000dB rate adj=-0,0472 ppm.Corr Depth: 91,6 dB

F2-W1 Parameters: -1,672usec, 0,000dB rate adj=-0,0749 ppm.Corr Depth: 102,9 dB
F2-W2 Parameters:  -1,245usec, 0,000dB rate adj=-0,0567 ppm.Corr Depth: 99,1 dB
F2-W3 Parameters: -1,245usec, 0,000dB rate adj=-0,0577 ppm.Corr Depth: 93,0 dB

F3-W1 Parameters: -1,624usec, 0,000dB rate adj=-0,0748 ppm.Corr Depth: 94,5 dB 
F3-W2 Parameters: -1,204usec, 0,000dB rate adj=-0,0556 ppm.Corr Depth: 94,9 dB
F3-W3 Parameters: -1,204usec, 0,000dB rate adj=-0,0582 ppm.Corr Depth: 100,3 dB

Per quello che vale:

Il delay e minore in Foobar, il drift in ppm è minore in foobar, la correlazione in db è praticamente identica.

Il confronto tra ripese eseguite con i due players diversi evidenzia delay molto maggiori ma soprattutto errori ppm più elevati (sempre centesimi di parti per milione, comunque).

Una volta allineate e corrette per sample rate le tracce poste a confronto, il delay scompare e la correlazione varia un minimo, ma rimane sempre > 90 db.

Di certo uno dei due clock o entrambi subiscono un drift complessivamente pari a 0.04 - 0.05 ppm dal momento in cui trattano le tracce Fn e quello in cui trattano le tracce Wn, mentre hanno praticamente pari precisione nei due momenti specifici. Visto che ADM corregge completamente con un 'semplice' allineamento e resamplig, si tratta di
variazione lineare, non di jitter vero e prorpio.

Non dispongo del file di origine per confronti assoluti (che comunque non hanno molto senso di per se, ma possono fornire indicazioni integrative a queste).

[marcoc1712]

Osservazione arguta alla quale posso rispondere con piacere...

Se ci attenessimo alla sola valutazione "geometrica" della forma d'onda l'analisi ricadrebbe su una finestra che circoscrive al massimo mezza semionda negativa e mezza semionda positiva...ma non basterebbe per poter classificare un intero inviluppo percettibilmente alterato- (il segnale dovrà presentare un alterazione che si protrae per segmenti di segnale molto piu lunghi)
L'orecchio umano ha un tempo d'integrazione che varia tra 80/100ms (con la musica...) poi dentro questo "treno musicale" assume una condizione anche molto critica (se le alterazioni non lineari sono presenti con determinati valori) mostrando (sembra un paradosso) piu sensibilità verso cose ritenute risibili...e passando magari "sopra" a cose macroscopicamente più evidenti (quali ad esempio una differenza di livello....o una risposta in frequenza tormentata).
Le alterazioni di tipo lineare vengono compensate meglio...dopo un certo lasso di tempo ci si abitua (livello/frequenza)....cosa che invece accade meno in presenza di alterazioni non lineari.
Non faccio questo discorso con l'intento di "correlarlo" a questo fenomeno...ma in generale mi pare sia cosi-
Tornando al discorso "alterazione che si protrae per segmenti piu lunghi"
Basta prendere tutti i segnali del canale SX (tanto è monofonico...e il confronto non interessa le differenze tra canali..bensi quelle tra diverse ripetizioni dello stesso segnale incrociandoli poi tutti tra loro)

Ho esaminato allo scopo tutti i canali SX (F1-F2-F3) di Foobar e TUTTI i canali SX (W1-W2-W3) di WTF...e poi li ho incrociati- tra loro-
Tutti i segnali presentano la medesima lunghezza e tutti i segnali sono stati allineati (bene)
Una volta allineati (bene) quindi verificati (dopo un allineamento tramite ADM) su oscilloscopio li ho messi specularmente a confronto (sfasando uno dei due segnali) ottenendo un "segnale differenza" (delta) su un segmento di segnale di 14secondi-
TUTTI i segnali differenza (delta) ottenuti dal confronto speculare sono stati caricati su analizzatore di spettro...cosi da poter vedere la "posizione in frequenza" e l'intero average su appunto 14 secondi.
Faccio presente (importante) che l'ampiezza del segnale differenza (delta) visualizzata è relativa...ma abbondantemente rivelatrice-

Qui sotto vediamo a confronto TUTTI i segnali differenza ottenuti incrociando:

F1 con F2
F1 con F3
F2 con F3
W1 con W2
W1 con W3
W2 con W3

Come si evince dal grafico si nota un livello delta crescente verso lo spettro piu alto...e con valore (relativo ma ripetibile) attorno i -95db Max.
Il pettine che parte dai 50hz in poi riguarda il rumore di fondo (alimentazione, induzioni ect..) della tua catena di riproduzione-



L'azione viene ripetuta incrociando stavolta W1 con F1...W2 con F2...W3 con F3....quindi i segnali relativi ai due player- (segnali monofonici del canale SX)

Qui sale il livello del segnale differenza (Delta) con costanza...sempre progressivamente verso lo spettro piu alto e con livello palesemente piu elevato (-85db)




saluti, Tom.

Ci siamo incrociati. la stessa analisi fatta con ADM ha prodoto i risultati che ho riportato. L'unica difformità con quello che presenti è che da te pare che l'incrocio tra player produca una correlazione inferiore per circa 10 db, ADM non la evidenzia come tale, dopo aver corretto l'errore PPM.

Per ADM l'errore ppm è lineare e si corregge completamente mediante allineamento (delay) e resampling (sample rate drift) , quindi è del tutto ininfluente e non aggiunge nulla alle considerazoni già fatte.

L'andamento calante della correlazione rispetto alla frequenza ( un null a -80 db indica minore correelazione rispetto ad uno di -90 db) pare indicare che tu invece abbia un residuo di errore ppm e che come tale eserciti il suo effetto, analogo al jitter, maggiore alle alte frequenze minore alle basse. Questo è coerente anche con la diversa interpretazione dellacorrelazione tra le tracce dei due players.

In ogni caso, è evidente dal confronto delle serie Fn e Wn che non c'è nessuna coerenza relativamente maggiore tra i due player, se non lievisima a favore di foobar, cosa che non si vede nelle tue misure perchè annegata nel grafo, ma resa evidente dall'esposizione dei valori. Ti torna?

L'unica conclusione sensata da prendere a fronte di queste misure è l'opportunità di indagare maggiormente sui motivi che hanno provvocato il clock drift (non sappiamo se a quello del dac, del ADC o entrambi) di 0.05 ppm complessivi, se si devono imputare a diverse condizioni ambientali o sono ricunducibili davvero al diverso player.

In ogni caso, se ADM è nel giusto, difficilmente originano da li le differenze, parliamo di ritardo di un frame ogni 20.000.000...

Ovviamente aìle interpeterai in modo diverso, come?

[gefrusti]

Ci siamo incrociati. la stessa analisi fatta con ADM ha prodoto i risultati che ho riportato. L'unica difformità con quello che presenti è che da te pare che l'incrocio tra player produca una correlazione inferiore per circa 10 db, ADM non la evidenzia come tale, dopo aver corretto l'errore PPM.

Per ADM l'errore ppm è lineare e si corregge completamente mediante allineamento (delay) e resampling (sample rate drift) , quindi è del tutto ininfluente e non aggiunge nulla alle considerazoni già fatte.

L'andamento calante della correlazione rispetto alla frequenza ( un null a -80 db indica minore correelazione rispetto ad uno di -90 db) pare indicare che tu invece abbia un residuo di errore ppm e che come tale eserciti il suo effetto, analogo al jitter, maggiore alle alte frequenze minore alle basse. Questo è coerente anche con la diversa interpretazione dellacorrelazione tra le tracce dei due players.

In ogni caso, è evidente dal confronto delle serie Fn e Wn che non c'è nessuna coerenza relativamente maggiore tra i due player, se non lievisima a favore di foobar, cosa che non si vede nelle tue misure perchè annegata nel grafo, ma resa evidente dall'esposizione dei valori. Ti torna?

L'unica conclusione sensata da prendere a fronte di queste misure è l'opportunità di indagare maggiormente sui motivi che hanno provvocato il clock drift (non sappiamo se a quello del dac, del ADC o entrambi) di 0.05 ppm complessivi, se si devono imputare a diverse condizioni ambientali o sono ricunducibili davvero al diverso player.

In ogni caso, se ADM è nel giusto, difficilmente originano da li le differenze, parliamo di ritardo di un frame ogni 20.000.000...

Ovviamente aìle interpeterai in modo diverso, come?

Anche a me fornisce quei risultati...ma -purtroppo- se tieni conto al valore mostrato in db del segnale cancellazione ottieni non dei dati fuorvianti...ma fuorviantissimi.
L'unica cosa mezza sensata è che quando incroci il treno Fx con Wx RICHIEDE al programma un allineamento maggiore...lo noti no ?
Altra cosa...l'algoritmo di correzione sample rate FALSA la geometria della forma d'onda in quanto ricampiona l'intero segnale e lo allinea con una "costruzione del segnale ignoto"
Se vuoi vedere il jitter...ADM è il tool meno adatto...
Tuttavia...malgrado ahimè tu abbia usato quello...c'è la possibilità che tu possa ottenere l'identico esatto grafico che ho mostrato-
Allora prendi tutti i segnali differenza...li carichi su un editor e vai (intanto) a vedere se ad inizio traccia l'allineamento ha lasciato una parte di segnale residua...se lo ha fatto eliminala...altrimenti nelle analisi successive ti crea un picco.
Fatto questo...non appena hai ripulito le tracce dal residuo iniziale...caricale su un software analizzatore di spettro che sia capace di RIPRODURRE il segnale differenza e tracciarne l'average....otterrai l'esatto-identico- grafico che ho mostrato io.
Questa è l'esatta valutazione di quel segnale differenza.
Oppure prendere i files e...fregandosene di ADM...farli analizzare da un laboratorio certificato...vedrai cosa ti diranno


Tom.

[gefrusti]

Marco...mandami le tracce del segnale differenza CON sample rate attivato...solo quelle...voglio passarle al setaccio per vedere se è rimasta la stessa alterazione o sotto correzione è scomparsa.
Mi eviti di andarle ad elaborare seguendo il tuo procedimento-



Tom.

[gefrusti]

...ho un oretta a disposizione...me li vado a fare io i controlli sugli stessi files e "sample rate correction" attivato-


Tom.

[marcoc1712]

Anche a me fornisce quei risultati...ma -purtroppo- se tieni conto al valore mostrato in db del segnale cancellazione ottieni non dei dati fuorvianti...ma fuorviantissimi.
L'unica cosa mezza sensata è che quando incroci il treno Fx con Wx RICHIEDE al programma un allineamento maggiore...lo noti no ?
Altra cosa...l'algoritmo di correzione sample rate FALSA la geometria della forma d'onda in quanto ricampiona l'intero segnale e lo allinea con una "costruzione del segnale ignoto"
Se vuoi vedere il jitter...ADM è il tool meno adatto...
Tuttavia...malgrado ahimè tu abbia usato quello...c'è la possibilità che tu possa ottenere l'identico esatto grafico che ho mostrato-
Allora prendi tutti i segnali differenza...li carichi su un editor e vai (intanto) a vedere se ad inizio traccia l'allineamento ha lasciato una parte di segnale residua...se lo ha fatto eliminala...altrimenti nelle analisi successive ti crea un picco.
Fatto questo...non appena hai ripulito le tracce dal residuo iniziale...caricale su un software analizzatore di spettro che sia capace di RIPRODURRE il segnale differenza e tracciarne l'average....otterrai l'esatto-identico- grafico che ho mostrato io.
Questa è l'esatta valutazione di quel segnale differenza.
Oppure prendere i files e...fregandosene di ADM...farli analizzare da un laboratorio certificato...vedrai cosa ti diranno


Tom.

Quando fa il resampling NON ricampiona (nel senso che non passa da un segnale analogico), in senso stretto, ma certo cambia la forma d'onda, è quello che gli chiedi di fare: mantenere lo stesso contenuto informativo ma poszionarlo sulla base di un diverso clock, il che provoca di necessità la variazione di valori di ampiezza a diverse frequenze, da cui la minore diffrenza nel contenuto spettrale ed in particolare la normalizzazione alle diverse frequenze. SE l'errore ppm 'scomparisse' integralmente, non avresti crescita.

E' un calcolo, come se volessi 'aumentare' la velocità di rotazione del piatto di 0.05 rpm. In questo senso non è significativa (la sentiresti all'ascolto?) e va eliminata alla pari del drift, altrimenti ti comparte come jitter (alla pari di qualsiasi differenza, dato il mancato allineamento dei due clock).

Il valore in db sarà fuorviante, ma di certo è più fuorviante considerare il delay ed il sample rate drift nell jitter, come fai se non correggi.

--

Comunque, delay e drift sono evidentemente simili nei due players, anzi leggeremente più alti con WFT, i db sono del tutto simili., quindi o non c'è differenza (come credo) o se c'è è piccolissima e leggermente 'a favore' di foobar. Ma, ripeto, sono parametri a mio avviso ininfluenti.

Ne convengo, volendo rappresentare nel tuo grafico i miei valori otterremmo lo stesso risulato visivo (chi lo ha mai discusso?) il problema è che tu presenti la relativa differenza tra F1-F2 e F1-W2 come dovuta a maggiore coerenza di Wn, non è così. Per questo ho voluto vedere Wn. Il fatto che 'scompaioa anche nel tuo grafico evidenzia che NON c'è nessuna maggiore coerenza, anzi.

il fatto che F1-W2 richieda più allinamento rispetto a F1-F2 o W1-W2 è reale, ma cosa comporta? A mio avviso nulla, la cosa più probabile è che le condizioni dei clock nei momenti Tf e Tw non fossero le stesse (come ho detto, bisogherebbe prendere una serie F4...F6 dopo W1..3 e capire quanto è coerente con F1 o W1), ma bisogna anche considerare che c'è di mezzo almeno un reboot.

Altro dato il drift tra X1 e X2 è sensibilmente minore ce tra X2 e X3, il che fa pensare la prima esecuzione risenta dei tempi di caricamento in memoria, mentre le due successive no, specie con brani così brevi.

Come scrivevo in uno dei primisimi post, la differenza se c'è va cercata in quei pochi db che rimangono ne i file risultanti dalle cancellazioni dopo la correzione PPM, ed il modo migliore per farlo sarebbe di certo agganciando i due clock, correggere con un resampling è una simulazione e come tale una approssimazione, sempre meglio di nulla, ma...

--

I files differenza e le tracce riallineate sono qui: ma non sono sicuro siano tutti significativi, quando riesegui i confronti es. Fi-F3@F1, riscrive F3@F1 ed io non ho salvato con nome diverso nei vari passaggi.

Verifica e, se lo fai, salva i risultati intermedi ad ogni passaggio, per evitare questo fatto.