Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[gefrusti]

Francamente non ho più un singolo aspetto chiaro di tutta questa vicenda. Tom, prenditi il tempo necessario e consolida quello che vuoi di mostrare in modo coerente ed organizzato, quando ci sarnno le codizioni per capire proverò a farlo e farò anche quello che ho promesso.

Sfido chiunque a ricostruire un minimo di verità dalle ultime 50 pagine... Secondo me s ne scrivessi 5 bene, come sostengo dall'inizio, avremmo una base 'concreta' su cui confrontarci.

Attento un cenno.

No Marco...mi spiace...quello che dovevo fare l'ho (abbondantemente) fatto...in modo comprensibilissimo per un tecnico...e credo (immagino) anche per un qualsiasi utente-

Con molti tecnici con cui ho operato assieme...Giussani, Majandi, Matarazzo, Mario Bon, Chiappetta ect..come anche lo stesso Salvatore che mi ha inviato i materiali...ci siamo sempre capiti AL VOLO e in meno di 5 minuti.

Al limite se non è stato compreso (e c'è da rimanere basiti) quanto esposto dico solo una cosa...una cosa veramente comprensibilissima....e dunque:

Da Salvatore (sm63) al cambiare del player cambia in modo inconfutabile e ripetibile ANCHE il segnale audio ai morsetti del diffusore. (visto che non è stato compreso cosa e come cambia NON ha alcuna importanza...non conosco altri modi per poterlo spiegare)


saluti, Tom.

[gefrusti]

Dato che si desidera accertare ulteriormente la differenza tra i players sorgenti (quindi un computer/OS/player) non sarebbe il caso prima di addentrarsi ulteriormente di verificare, effettuando i medesimi tests, che il delta indicato d1-w1 sia confermato su un altro DAC con architettura del ricevitore USB differente?!

Ecco...queste sono prove interessanti...e per conto mio mi metto a disposizione purchè mi pervengano i materiali (files) da esaminare-


ciao, Tom.

[marcoc1712]

NO:

Da Salvatore (sm63) al cambiare del player cambia in modo inconfutabile e ripetibile ANCHE il segnale audio ai morsetti del diffusore.

NON E' (DIMOSTRATO) VERO.

Non certo perchè lo ripeti l'ennesima volta senza avera aggiunto NULLA rispetto alla precedente.

Che il cambiamento ci sia, lo abbiamo già accettato 50 pagine fa, ti ostini a definirlo dimostrato "in modo inconfutabile e ripetibile", ma questo non era vero prima e non è vero adesso non hai introdotto nessuna nuova prova, anzi da quello che capisco, hai invalidatole precedenti.

No Marco...mi spiace...quello che dovevo fare l'ho (abbondantemente) fatto...in modo comprensibilissimo per un tecnico...e credo (immagino) anche per un qualsiasi utente-

Con molti tecnici con cui ho operato assieme...Giussani, Majandi, Matarazzo, Mario Bon, Chiappetta ect..come anche lo stesso Salvatore che mi ha inviato i materiali...ci siamo sempre capiti AL VOLO e in meno di 5 minuti.

Al limite se non è stato compreso (e c'è da rimanere basiti)....

Siamo alle solite.

Non conta quello che CREDI di avere abbondantemente fatto o che IMMAGINI un tecnico, un qualsiasi utente o persino io dovrei capire.

Devi smettere di CREDERE, IMMAGINARE o SUPPORRE, sono tutti e tre atteggiamneti mentali NEMICI della ricerca della verità.

Comunque, se qualcuno vuole farci un piacere, provi a conslidare un minimo di informazioni anche solo in merito ad UNA delle misure che porti, in modo da dimostrare "in modo inconfutabile e ripetibile" la correlazione tra player, misure e segnale ai morsetti, rispettando una minima consecuzione logica.

Vediamo se sono io a non capire.

Ma dato che scrivi:

"Ho pensato a tutto...ma avendo fatto molto non posso raccontarlo tutto assieme se non a piccoli passi e/o sotto specifica richiesta". E' una dichiarazione programmatica, più o meno quello che ha detto Dio agli uomini dopo la creazione... (Genesi 2,6 e 2,17-19).

Pensi di riuscire a trasmettere le verità come rivelazione, così da inspirarci e permetterci di scrivere il Vangelo secondo Gefrusti?

Spiacente, ma sono peggio di San Tommaso (infatti non esiste un Vangelo secondo Tommaso).

Torno al mio ruolo di laico combattente.

EDIT: Senza nulla togliere ai Giussani, Majandi, Matarazzo, Mario Bon, Chiappetta, cui ti accomuni, come si dice a roma 'sticazzi!!!
Cosa prova?

[gefrusti]

NO:



NON E' (DIMOSTRATO) VERO.

...non è vero ?...come mai ?...anzi...non mi interessa nemmeno saperlo-

Auguroni.


Tom.

[marcoc1712]

...non è vero ?...come mai ?...anzi...non mi interessa nemmeno saperlo-

Auguroni.


Tom.

Perchè dovresti essere tu a spiegare a noi perchè è vero, o almeno funziona così OVUNQUE al mondo, con l'unica eccezione del Papa che gode di infallibilità.

Lo so che non ti interessa, questo è il problema!

[UnixMan]

No Marco...avevo scritto che per questo tipo di analisi le variazioni non lineari (ampiezza) vanno filtrate...

"filtrate" è un termine piuttosto generico, che può significare tutto e il contrario di tutto. Che cosa significa, esattamente, nel caso specifico?

Dato che si desidera accertare ulteriormente la differenza tra i players sorgenti (quindi un computer/OS/player) non sarebbe il caso prima di addentrarsi ulteriormente di verificare, effettuando i medesimi tests, che il delta indicato d1-w1 sia confermato su un altro DAC con architettura del ricevitore USB differente?!

sarebbe una cosa senza dubbio molto interessante e che varrebbe la pena di fare, ma...

come giustamente dice Marco, PRIMA sarebbe utile ed opportuno chiarire e validare il METODO. Come sono stati ottenuti i risultati presentati, come ripeterli o ottenerne di nuovi.

Altrimenti tanto questo quanto qualsiasi altro risultato perde di valore ed utilità.

La scienza è tutta lì, nel metodo.

Se viene presentato un risultato, per essere accettato come valido questo (tra le altre cose) deve essere riproducibile, in modo indipendente, da chiunque disponga delle competenze e delle attrezzature necessarie.

Qui invece non siamo ancora riusciti neanche a capire esattamente cosa è stato fatto e come.

Per cui al massimo possiamo prendere per buono quel che ci dice Tom, fidandoci di lui e della sua esperienza e competenza... ma a quel punto non si può più parlare di "prove", di misure, né tanto meno di "dimostrazioni". Quindi la cosa lascia un po' il tempo che trova, né più né meno come il fatto che io (o chiunque altro) abbia percepito (o meno) delle differenze all'ascolto tra una cosa ed un'altra.

No Marco...mi spiace...quello che dovevo fare l'ho (abbondantemente) fatto...in modo comprensibilissimo per un tecnico...e credo (immagino) anche per un qualsiasi utente-

ehm... mi spiace contraddirti, ma temo proprio che non sia affatto così. Mi pare che siamo in parecchi a non avere per niente le idee chiare su cosa hai/avete fatto, come lo hai/avete fatto, ecc. In particolar modo nei dettagli. Ma, come direbbero gli anglofoni, "the devil is in the details".

dico solo una cosa...una cosa veramente comprensibilissima....e dunque:

Da Salvatore (sm63) al cambiare del player cambia in modo inconfutabile e ripetibile ANCHE il segnale audio ai morsetti del diffusore. (visto che non è stato compreso cosa e come cambia NON ha alcuna importanza...non conosco altri modi per poterlo spiegare)

questo penso che lo abbiano capito benissimo tutti.

Però, per come sono stati presentati finora test e risultati, di fatto resta solo una tua/vostra affermazione. Ci posso credere (tanto più che è in accordo con le mie esperienze soggettive), ma non prova nulla.

«Extraordinary claims require extraordinary evidence»

Penso converrai con me (visto che tu stesso non lo credevi possibile) che questo è un risultato a dir poco straordinario.

Che player diversi - che non alterano intenzionalmente né accidentalmente i dati e comunicano in modo asincrono con un DAC pilotato da un clock locale ed indipendente - possano produrre delle differenze nel segnale analogico riprodotto è qualcosa che ha dell'incredibile, al limite dell'impossibile. Pertanto, per poter affermare con sicurezza che ciò accada realmente non basta fare un esperimento ed ottenere un risultato favorevole. Sono necessarie prove estremamente solide, inconfutabili e verificabili.

Se (quanto meno, per cominciare) non conosco e capisco tutti i dettagli, dall'inizio alla fine, di ciò che è stato fatto, come faccio a decidere se tanto l'esperimento quanto le conclusioni che se ne sono tratte sono corretti ed attendibili oppure se al contrario è presente un qualche errore metodologico o di interpretazione dei dati che invalidano l'uno o le altre?

Penso sia questo ciò che sta cercando di dirti Marco...

[marcoc1712]

No Marco...avevo scritto che per questo tipo di analisi le variazioni non lineari (ampiezza) vanno filtrate...per il resto il segnale (tutti i segnali) presentano sia una parte di delay lineare...sia delle asperità temporali non lineari.

Si può risolvere il primo caso (allineamento della parte lineare) per facilitare la visualizzazione in overlay...di contro rimarra sempre presente la parte non lineare (jitter) che non va scambiata per delay costante-


Tom.

@Salvatore


Dato che io sono convinto che sia possibile dimostrare la correlazione tra le misure ed il fenomeno, vorrei smarcare il punto dei confronti Fn-Wn, così da poterlo assumere come dato di fatto e passare oltre, ma bisogna farlo in modo appropriato.

Siccome è emerso che quanto misurato è un misto di delay costante e di jitter (comunque introdotto), puoi cortesemente postarmi, i valori del jitter residuo dopo l'eliminazione del delay e l'allineamento di F1-..Fn, e W1...Wn?

Non servono i grafici, solo i valori e nemmeno precisi, basta l'ordine di grandezza reciproco tra F1-F2...Fn, W1-W2...Wn e F1-W1. (se il totale varia da 50 a 680 nS, quanto è dovuto rispettivamente a delay e quanto a jitter nei diversi casi?)

L'ideale sarebbe una tabella così definita:

Caso           Scostamento Medio        di cui Delay        di Cui Jitter      (Jitter Min       Jitter max )

F1-F2          52 nSec
F2-F3          60 nSec
F1-F3          115 nSec
W1-W2           
W2-W3
W1-W3
F1-W1         680 nSec
...

Ho riportato i valoiri già noti, gli altri non sono mai stati dichiarati.

Sarebbe quindi interessante sapere:

a. COME sono stati calcolati i valori medi, i massimi ed i minimi del jitter (se è stato fatto) e quali sono.
b. Quali sono stati utilizzati per la valutazione.
c. Sulla base di quale considerazione è stato fissato il limite tra 'insignificante' (f1-F2, W1-W2..) e significativo (F1-W1)
d. A quale valore assoulto è stato fissato, di conseguenza, tale limite.

Sono informazioni di cui disponiamo?

---
Ripeto la seuente domanda già posta, perchè ho ricevuto risposte contradditorie:

La 'sovrapponibilità' di F1, F2, F3, w1, W2, W3 e F1-W1 per quanto riguarda le ampiezze è assoulta o rapportata al reciproco fondo scala, così da eliminare variazioni lineari in ampiezza (guadagni diversi) come parrebbe dall'etichetta dell'asse Y?.

Resci a postarmi, per cortesia lo spettro di W1-W2 in confronto a F1-F2 e F1-W1 già postati?

---

Degli, analoghi, confronti fatti rispetto all'originale hai notiiza? Se si puoi postare analoghe informazioni con riferimento l'originale? (bastano sempre e solo i valori, per iniziare)


Grazie.

[marcoc1712]

ehm... mi spiace contraddirti, ma temo proprio che non sia affatto così. Mi pare che siamo in parecchi a non avere per niente le idee chiare su cosa hai/avete fatto, come lo hai/avete fatto, ecc. In particolar modo nei dettagli. Ma, come direbbero gli anglofoni, "the devil is in the details".

«Extraordinary claims require extraordinary evidence»

Penso converrai con me (visto che tu stesso non lo credevi possibile) che questo è un risultato a dir poco straordinario.

Se (quanto meno, per cominciare) non conosco e capisco tutti i dettagli, dall'inizio alla fine, di ciò che è stato fatto, come faccio a decidere se tanto l'esperimento quanto le conclusioni che se ne sono tratte sono corretti ed attendibili oppure se al contrario è presente un qualche errore metodologico o di interpretazione dei dati che invalidano l'uno o le altre?

Penso sia questo ciò che sta cercando di dirti Marco...

Esattamente questo.

Io non capisco 1, tu spieghi male o non spieghi 2...

[marcoc1712]

Dato che si desidera accertare ulteriormente la differenza tra i players sorgenti (quindi un computer/OS/player) non sarebbe il caso prima di addentrarsi ulteriormente di verificare, effettuando i medesimi tests, che il delta indicato d1-w1 sia confermato su un altro DAC con architettura del ricevitore USB differente?!

Mi associo a quanto ha espresso Paolo.

Lo riterrei utilissimo, ma solo se capiamo PRIMA cosa vuol dire "il delta indicato d1-w1". Io credo che possa dire tanto e per questo ho chiesto a Salvatore i dati ed una chiave di lettura, ma se non lo capiamo, qualsiasi misura dovesse emergere sarebbe (per me che non ho capito) inutilizzabile.

Tu hai capito cosa significa realmente quella misura? che valori di jitter ha evidenziato e perchè c'è un limite tra significativo e non significativo da quache parte tra 1x e 6x e qual' è (v. domande poste a Salvatore).

Se lo hai capito, per favore spiegamelo, significherebbe che il problema è davvero legato alla mia incapacità di comprendere e non nel 'cripticismo' di Tom, nel qual caso chiederò volentieri scusa a tutti, in primis a Tom e mi ritireri in buon ordine in un eremo per i prossimi 10 anni, con la sola compagnia di un manuale di elettronica della scuola radio elettra di Torino, da studiare inginocchiato sui ceci, prima di postare qualsiasi altra idiozia.

[gefrusti]

"filtrate" è un termine piuttosto generico, che può significare tutto e il contrario di tutto. Che cosa significa, esattamente, nel caso specifico?

L'utilizzo di un algoritmo che corregga le asperità lineari (difformità in ampiezza tra segnali) lo farebbe anche il gain compensation di ADM

Per cui al massimo possiamo prendere per buono quel che ci dice Tom, fidandoci di lui e della sua esperienza e competenza... ma a quel punto non si può più parlare di "prove", di misure, né tanto meno di "dimostrazioni". Quindi la cosa lascia un po' il tempo che trova, né più né meno come il fatto che io (o chiunque altro) abbia percepito (o meno) delle differenze all'ascolto tra una cosa ed un'altra.

Ecco bravo...perchè ritengo più sensato prestare un po piu di fiducia (specie su un individuo che tende sempre a non convalidare MAI nulla come diverso se non dopo opportune e ripetute prove) visto che operando con poca onestà intellettuale avrei potuto falsificare qualunque test affinchè portassi "acqua al mio mulino"....ma a che pro ?
Si può quindi prestare fiducia...sia a Salvatore che ha insistito fino alla morte dichiarandomi di aver rilevato delle differenze all'ascolto...sia al sottoscritto che si è limitato ad analizzare dei segnali che derivano da un contesto (circoscritto a quello) in cui si manifestano chiarissime-nette-ripetibili e...per certi versi anche macroscopiche differenze.
Non si crede a questo ?...me ne farò una ragione...e ahimè...indirettamente si falsifica anche quanto insistentemente ci racconta Salvatore riguardo le differenze all'ascolto poichè non sente differenze casuali...ma ripetibili anche quelle-
Se non avessi trovato sufficienti indizi tali da convalidare -anche- le sensazioni di Salvatore...sarei partito (gia preannunciato a Salvatore) per le calabrie...in tutta amicizia avrei preso lo stesso Salvatore per un soggetto che si è fatto "abbindolare" dal nostro sistema percettivo-
Poi è anche un paradosso sentirsi dire ""non è vero" da uno che si (auto)definisce incompetente (per certe cose) e che non ha nemmeno le possibilità di prendersi questi segnali e analizzarserli per i cazvoli propri.

ehm... mi spiace contraddirti, ma temo proprio che non sia affatto così. Mi pare che siamo in parecchi a non avere per niente le idee chiare su cosa hai/avete fatto, come lo hai/avete fatto, ecc. In particolar modo nei dettagli. Ma, come direbbero gli anglofoni, "the devil is in the details".

Cosa è stato fatto ?

1) Salvatore ha prelevato (tramite un A/D parecchio performante...e qui potremmo aprire anche un 3D specifico visto che lo si può paragonare ad un AP2700) il segnale ai morsetti dei diffusori per 3 volte consecutive con foobar e 3 volte consecutive con wtf.
Mi ha mandato tutto e...io...secondo il massimo delle MIE conoscenze-esperienze e strumentazione messa a disposizione...ho rilevato delle differenze che...secondo le MIE conoscenze-esperienze e strumentazione messa a disposizione...ritengo classificarle come sistematiche e NON casuali-
Se tutti voi...questi che avete "dubbi"...potete disporre degli strumenti adatti...possiamo incrociare benissimo i risultati...poi vedremo se quanto da me esposto e vero o falso.

Però, per come sono stati presentati finora test e risultati, di fatto resta solo una tua/vostra affermazione. Ci posso credere (tanto più che è in accordo con le mie esperienze soggettive), ma non prova nulla.

Sinceramente ho sempre esternato che tutto quello che può provare si ferma entro il contesto di Salvatore...questo mi preme a sottolinearlo.
Non è stato dimostrato scientificamente che WTF produce qualcosa di meglio rispetto a FOOBAR (sarei un pazzo a pensarlo) ma che nel contesto di Salvatore si manifesti questo fenomeno SI...e sinceramente dovrei pure incazzarmi quando si cerca di smentire...almeno questo..

Penso converrai con me (visto che tu stesso non lo credevi possibile) che questo è un risultato a dir poco straordinario.

Sono un tipo molto-molto-molto scettico riguardo certe cose...ma parecchio flessibile quando mi si presenta una reale differenza.
Straordinario magari no...ma un po (per me) sorprendente si-

Che player diversi - che non alterano intenzionalmente né accidentalmente i dati e comunicano in modo asincrono con un DAC pilotato da un clock locale ed indipendente - possano produrre delle differenze nel segnale analogico riprodotto è qualcosa che ha dell'incredibile, al limite dell'impossibile. Pertanto, per poter affermare con sicurezza che ciò accada realmente non basta fare un esperimento ed ottenere un risultato favorevole. Sono necessarie prove estremamente solide, inconfutabili e verificabili.

Anche la storia del CD originale contro masterizzato offre queste valutazioni...stessi identici dati scritti nel disco...ma suono diverso...
Che da Salvatore ci sia differenza nel segnale (sistematica) è certa...che si conoscano esattamente i dettagli sul perchè questo avviene no...infatti mi sono limitato alle IPOTESI.
Nessun analisi è stata condotta per risalire alle cause che scaturiscono questo fenomeno...che ripeto...gettando sempre IPOTESI...possono riguardare la generazione di rumore (magari foobar quando instrada lo stream provoca fluttuazioni maggiori alla CPU) oppure un problema circoscritto nella pacchettizzazione...ossia un malfunzionamento che provoca overrun.

Se (quanto meno, per cominciare) non conosco e capisco tutti i dettagli, dall'inizio alla fine, di ciò che è stato fatto, come faccio a decidere se tanto l'esperimento quanto le conclusioni che se ne sono tratte sono corretti ed attendibili oppure se al contrario è presente un qualche errore metodologico o di interpretazione dei dati che invalidano l'uno o le altre?
Penso sia questo ciò che sta cercando di dirti Marco...

non lo so Paolo...dico solo che basterebbe un solo grafico...uno solo...dove si nota in modo macroscopico che la forma d'onda presenta irregolarità (difformità geometriche) non lineari.
Ma anche se per pura "ipotesi" riguardasse (cosa che non è...ma tanto per fare un discorso comprensibile) il solo sfasamento...sempre di jitter si parla...perchè NON è possibile che un clock locale introduca sfasamenti (con delta assoluto di ben +7 volte) soltanto tra F <--> W.
Almeno finadesso si vede questo...in modo ripetibile.
Se poi Salvatore dovesse scoprire qualcosa (ripeto anche un malfunzionamento) e tutto si "aggiusta" va bene lo stesso-
In ogni caso mi vien da ridere...perchè paradossalmente mi sto ritrovando a "combattere" qualcosa legata a qualche differenza...quando "storicamente" ho combattuto per smentirle (ma se l'ho fatto è perchè tra segnali NON ho trovato differenze)

saluti, Tom.