Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[gefrusti]

Sposo pertanto la proposta di Salvatore di resettare tutto e ripartire da:

1. Enunciazione della Tesi che si intende sostenere e metodo seguito per la sua dimostrazione.
2. Elencazione degli assunti.
3. Pubblicazione delle misure
4. Discussione ed interpretazione delle stesse.
5. Conclusione

per conto mio siamo alla fase 4/5...poichè:


1. Enunciazione della Tesi che si intende sostenere e metodo seguito per la sua dimostrazione. = che ci fosse una differenza nel segnale analogico ai capi del diffusore e che questa risultasse ripetibile e comprovabile nel contesto in esame (questo è stato ottenuto)

2. Elencazione degli assunti. = nonostante le incomprensioni sono stati elencati...almeno riguardo il punto 1-

3. Pubblicazione delle misure = la parte piu significativa è stata postata...quella che RIASSUME tutto l'intero processo di misurazioni.


4. Discussione ed interpretazione delle stesse. = ecco....ci troviamo in questo punto...e cercheremo di colmare eventuali incomprensioni..che in un tema cosi complesso ci stanno.

5. Conclusione = avrei concluso sin dalla prima pubblicazione dei grafici...ammetto che tali "conclusioni" debbano passare anche dalla parte di chi ha voglia di capirci meglio...vediamo se ci riusciamo-


Tom.

[gefrusti]

Essendoci lasciati alle spalle le questoni di 'forma', ci tengo COMUNQUE a puntualizzare quelle di metodo e merito, che mi pare continui a ad affrnìontare con un errore di fondo:

Si, è assimilabile al jitter, ma SOLO perchè sei passato tra un doppio passaggio DA/AD con clock non agganciati, altrimenti NON sarebbe jitter, o almeno non tutto.

Non sono d'accordo...perchè se F1 F2 F3 differisce in modo ripetibile da W1 W2 W3 avrebbe dovuto farlo anche tra F1 contro F2...F1 contro F3...F2 contro F3 e W1 contro W2...W1 contro W3...W2 contro W3. (la ripetizione delle acquisizioni a questo è servito)
Dal momento che l'errore prodotto è perfettamente ripetibile il problema dei clock agganciati non si pone.
In fondo allo stadio D/A-A/D gliene frega se a monte cambia un player (poichè il clock master risiede nel device)...ergo avrebbe dovuto produrre un errore casuale e non sistematico-
Altra cosa...se metti il clock dentro un unico circuito vai anche a debellare il difetto perchè con MOLTA probabilità il jitter recovery dello stadio A/D elimina questa alterazione.
A noi interessava "beccare" il segnale per come sopraggiunge ai morsetti del diffusore..."fotografarlo" campionandolo per quelle che sono le caratteristiche....che ripeto...producono alterazioni ripetibili nel tempo-

Tom.

[gefrusti]

Per rispondere a Salvatore (sm63) riguardo la dimostrazione che di jitter (ripetibile) trattasi.
Ho la possibilità di creare le condizioni affinchè si visualizzi (senza alcun DELAY) l'esatta sovrapposizione della forma d'onda di:

F1 versus F2
F1 versus F3
F2 versus F3

Per constatare la ripetibilità e il tipo di errore provocato (stavolta con dati alla mano...ossia con l'esatto valore di scostamento temporale assoluto (non relativo)

e poi infine postare almeno il risultato sovrapposto (eliminazione totale del delay) tra F1 e W1.

Per costatare come il valore di alterazione temporale schizza palesemente a livelli più elevati-

Se va bene (per te...e per tutti) procedo.

E' un lavoraccio...ma andrebbe fatto...visto che quanto esposto nei grafici precedenti (che per me dicono già TUTTO) non è bastato per dimostrarlo.

fatemi sapere.


Tom.

[SM63]

Procedi

[UnixMan]

PS : Mi rivolgo a Paolo UnixMan e non solo ... Hai avuto modo ascoltare quelle tracce ?

Ni. Per ora solo un ascolto veloce, in cui (a parte i "click" dei marker, dove ci sono) non mi è parso di notare differenze... ma non me la sento di esprimere giudizi "definitivi".

Audacity potre usarlo anche su PC, il mio problema è come ottenere le rappresentazioni citate anche per gli altri confronti non postati,

ehm... tra tutta la roba che è passata mi sono un po' perso. Anche perché anche io faccio molta fatica a seguire Tom, ed a capire cosa abbia fatto e/o cosa abbia in mente. Problemi di comunicazione. Sia perché spesso tende a dare per scontati fatti e dettagli che io invece non conosco, sia perché a volte faccio proprio fatica a comprendere il significato -letterale- di ciò che scrive...

Cosa si dovrebbe fare, esattamente?

BTW: tra gli "strumenti" disponibili che (forse) potrebbero tornare utili ci sono anche "Jaaa" e "Japa" (Kokkini Zita).

Sempr ese ne hai voglia, ovvio.

se posso, volentieri. Ma non è che io conosca o sappia usare ogni software Linux di questo mondo...

[...]
In ogni caso il problema scaturisce a monte della costruzione del clock a valle nel DAC.

ehm... ecco un es. dei "problemi di comunicazione" del secondo tipo cui accennavo... Tom, che diamine vuol dire questa frase?!

Lo stadio A/D campiona le peculiarità e caratteristiche dei segnali senza stravolgerne eventuale presenza o meno di alterazioni-

sì, ma inevitabilmente ne aggiunge delle altre. Che si combinano in modo non lineare con quelle precedenti. A seconda dei casi non è detto che sia un problema rilevante... ma non prenderei neanche la cosa troppo alla leggera.

[gefrusti]

ehm... ecco un es. dei "problemi di comunicazione" del secondo tipo cui accennavo... Tom, che diamine vuol dire questa frase?!

che essendo un protocollo asincrono USB...questo non trasporta il clock di riferimento (come avverrebbe in un protocollo sincrono) e che tale clock di riferimento viene costruito nel DAC (oscillatori On Board)
Il problema appunto scaturisce a monte (disturbi e/o problemi di pacchettizzazione) visto che il DAC si limita a fare la lettura dei campioni.
Se il segnale analogico presenta differenze al cambio di player il problema -appunto- risiede nel segnale di portante-

sì, ma inevitabilmente ne aggiunge delle altre. Che si combinano in modo non lineare con quelle precedenti. A seconda dei casi non è detto che sia un problema rilevante... ma non prenderei neanche la cosa troppo alla leggera.

dal momento che il fattore Delta sale di 6/7 volte (valore assoluto) questo problema passa in secondo piano-


ciao, Tom.

[marcoc1712]

per conto mio siamo alla fase 4/5...poichè:


1. Enunciazione della Tesi che si intende sostenere e metodo seguito per la sua dimostrazione. = che ci fosse una differenza nel segnale analogico ai capi del diffusore e che questa risultasse ripetibile e comprovabile nel contesto in esame (questo è stato ottenuto)

2. Elencazione degli assunti. = nonostante le incomprensioni sono stati elencati...almeno riguardo il punto 1-

3. Pubblicazione delle misure = la parte piu significativa è stata postata...quella che RIASSUME tutto l'intero processo di misurazioni.


4. Discussione ed interpretazione delle stesse. = ecco....ci troviamo in questo punto...e cercheremo di colmare eventuali incomprensioni..che in un tema cosi complesso ci stanno.

5. Conclusione = avrei concluso sin dalla prima pubblicazione dei grafici...ammetto che tali "conclusioni" debbano passare anche dalla parte di chi ha voglia di capirci meglio...vediamo se ci riusciamo-


Tom.

mmmhhh... quasi inevitabile, ma non sono daccordo. Secondo me devi rallentare e tornare al punto 1.

1. Enunciazione della tesi che si intende sostenere e metodo seguito per la sua dimostrazione

"che ci sia una differenza nel segnale analogico ai capi del diffusore al solo variare del player e che questa risulti ripetibile e comprovabile, anche se non in valore assoluto, nel contesto in esame"

Scusa sempre la pedanteria, ma a mio avviso devi aggiungere la componente in Rosso, altrimenti non si capisce, mentre non sono sicuro che quella in verde sia vera, visto che aggiungi il confornto diretto con l'originale.

Dovresti quindi specificare il contesto in esame: Il setup di Salvatore, che nell'uso di Foobar e WTF varia solo perché il primo risiede su HDD, mentre il secondo su chiave USB, ma per sua caratteristica viene precaricato ed eseguito da RAM, la chiave USB può essere rimossa.

Magari sarebbe utile descrivere in allegato (ma non indeispensabile) il setup di Salvatore.

Mentre sarebbe da specificare (non ricordo se è stato fatto) che per 'foobar' si intende foobar installato su Windows XP (?) ed i parametri di impostazione dei due player utilizzati nel confronto, così da renderlo ripetibile.

Dovresti poi specificare come si deve procedere per dimostralo (non come hai proceduto, dato che adesso sai cosa cercare) cosa che a me non è ancora del tutto chiara, ad esempio:

a. Confronto tra tre ripetizioni di segnali (monofonici o stereofonici ? 96000Hz/24bit ? ) multitono con canale destro identico per contenuto a canale sinistro (?), acquisiti per ricampionamento del segnale ai capi dell'amplificatore di potenza, come stream (monofonici ? sempre 96000Hz/24bit ?).

Dal confronto dei canali corrispondenti (?) di ogni misura per lo stesso player, ci si aspetta una totale sovrapposizione, quindi un null test almeno di -xxx db con scostamenti di yyy pSec e xxx zzz (?))

Dal confronto dei canali corrispondenti (?) di ogni misura con la corrispondente (?) del secondo player ci si aspetta una sovrapposizione parziale, che se reintere in questi (?) limiti indicherà che non susiste differenza, all'atto pratico, in caso contrario dimosterrà che i diversi player generano divvers forme d'onda è si passerà a succesiva disanima.


Lo stesso per tutti i passi della procedura, i (?) rappresentano le cose che non so ancora con certezza come sono davvero e dovresti chiarire.


2. Elencazione degli assunti

Es.

Perchè -xxx db con scostamenti di yyy pSec e xxx zzz (?) sono considerati ininfluenti e di conseguenza le curve vengono considerate sovrapponibili?

ogni altra considerazioni "di contorno" assunta come vere nella dimostrazione, es. che tutta la differenza ricontrata nell'analisi dei file acquisiti sia riconducibile SOLO a jitter nel clock del DAC in riproduzione, non a quello in ripresa e non al drift tra i due.

Cosicchè, li si discuta ed accetti PRIMA e non per singola ripetizione della prova.


3. Pubblicazione delle misure

Secondo me è ancora carente, se fai l'esercizio di descrivere il metodo di confronto e gli assunti, capirai che è così.

Es.

Forse non è strettamente necessario pubblicare F1-F3 ed F2-F3 se verifichi che rientrano nelle tolleranze descritte negli assunti e lo dichiari, come hai fatto, anche se male non farebbe, ma dicerto è indispensabile pubblicare ALMENO W1-W2 ed analoga considerazione in merito al rientro delle toleranze di sovrapposizione.

Se poi c'è manipolazione, questa deve essere descritta e presentata accuratamente.

In ogni caso, almeno i dati grezzi ed eventualmnente manipolati li pubblicherei senz'altro.

4. DOPO e solo DOPO passiamo alla discussione (che NON è la spiegazione, quella dovrebbe avvenire ai punti precedenti) cioè alla aconfutazione da parte di cjhi è stato messo in condizione di capire lo scopo, il processo e le misure stesse.

5. NO, non avresti 'concluso' la dimostrazione della tesi, che non può avvenire senza i passi precedenti, saresti saltato alle conclusioni... Dai retta a me, fai l'esercizio e vedrai che serve anche a te per 'capirti' meglio.

Personalmente non sono in grado di seguire ed accettare una conclusione in assenza degli altri elementi, l'errore di 'dare per scontato' cose che non lo sono è troppo grande. Se qualcosa hanno dimostrato le ultime 10 pagne è prorpio questo.

[gefrusti]

Io posto i grafici...poi successivamente metto a disposizione l'intero pacchetto si segnali cosi...se qualcuno ha la possibilità (non di certo con un view-editor) se li spulcia uno per uno e confrontiamo i risultati-


Tom.

[marcoc1712]

che essendo un protocollo asincrono USB...questo non trasporta il clock di riferimento (come avverrebbe in un protocollo sincrono) e che tale clock di riferimento viene costruito nel DAC (oscillatori On Board)
Il problema appunto scaturisce a monte (disturbi e/o problemi di pacchettizzazione) visto che il DAC si limita a fare la lettura dei campioni.
Se il segnale analogico presenta differenze al cambio di player il problema -appunto- risiede nel segnale di portante-

Classico esempio di assunto che devi dichiarare, ma che se non dimostri vero fa cadere la tua tesi che si basa su questo, quindi possiamo o assumerlo vero , riservandoci di dimostralo falso successivamente e con esso la tua tesi, o - meglio - soffermarci su questo e toglierlo di mezzo.

a. essendo un protocollo asincrono USB...questo non trasporta il clock di riferimento. Vero.
b tale clock di riferimento viene costruito nel DAC (oscillatori On Board). Falso, viene costruito nell'interfaccia USB/I2S.
c. il DAC si limita a fare la lettura dei campioni. Vero.

d. Il problema appunto scaturisce a monte (disturbi e/o problemi di pacchettizzazione). Non ho capito, a monte dove?

e, Se il segnale analogico presenta differenze al cambio di player il problema -appunto- risiede nel segnale di portante
e1. come fai ad escludere altri problemi che insorgono SOLO nel percorso analogico?
e2. come fa il player a cambiare la portante? cosa intendi per portante, gli 8MHz di USB2?

d. In realtà è la tesi che sostieni, ma non ho capito cosa intendi e come andrebbe dimostrata vera.

Stesso giochino.

dal momento che il fattore Delta sale di 6/7 volte (valore assoluto) questo problema passa in secondo piano-

Il valore di Delta di cosa?
Comunque è un altro assunto, qualsiasi cosa sia quel delta, dovresti dichiarare qual'è il limite che consideri ininfluente e perchè.

Comunque, ponendo che tu utilizi un campionamento 96000Hz/24 bit in acquisizione, hai una risoluzione TEORICA di 140 db, in base tempo di 10.41 uSec, io DUBITO che gli errori di quantizzazione e decimazione introdotti dal campionamento (e non sono gli unici) siano inferiori a quelli possibilmente introdotti come jitter al variare del player in se (<< 10 pSec) in riproduzione. Se stai asserendo che tra un player e l'altro il DELTA di qualsiasi parametro è di 6/7 volte siamo completamente fuori dalla scala delle possibilità, a mio avviso.

Comunqe, questi sono calcoli che devi fare, verificare e postulare tu negli assunti, facendolo, probabilmente, ti chiarisci anche le idee.

[marcoc1712]

Io posto i grafici...poi successivamente metto a disposizione l'intero pacchetto si segnali cosi...se qualcuno ha la possibilità (non di certo con un view-editor) se li spulcia uno per uno e confrontiamo i risultati-


Tom.

Io certo non mi ci metto, non ho capacità e strumenti, in ogni caso, come vedi, spuntano ad ogni passo assunti che tu hai dato per scontato e che in realtà andrebbero condivisi e verificati, altrimenti anche l'analisi delle misure non porta a nulla...

Se vuoi posso aiutarti nel compito di formulare la tesi, gli assunti ed anche le spiegazioni, faccio io tutto il lavoro manuale di segretariato, ma mi devi passare le informazioni...

Inizia da quelle che ti ho già chiesto (gli ? nell'esempio), poi piano piano aggiungiamo gli altri.

EDIT: Se decidi di farlo, apro un documento condiviso che facciamo crescere con SOLO le componenti condivise, poi qualche moderatore lo pubblicherà in testa o in evidenza o in un nuovo THD... vedremo.

Più di così non posso fare.