Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[campa2]

Ci tengo anch' io a dire qualcosa........grazie a tutti i partecipanti alla discussione.......il lavoro che state facendo a me sembra abbastanza unico e interessantissimo. Se davvero si riuscisse ad avere un risultato condiviso sarebbe fantastico, e ancora piu fantastico ma anche piu difficile successivamente sarebbe identificare dove risiedono le differenze e perche si originano....se c'e' modo di guadagnare ancora qualcosa sul digitale (identificando la ragione della differenza dovrebbe essere possibile capire se e come migliorare il player e quale hardware ne esalterebbe la prestazione) .......Forse stiamo parlando di cose che nemmeno Fryderyk conosce......
Ripeto e' molto ambizioso proseguire nell'indagine ma con un dream team del genere che lavora in sintonia........
Volevo dire a Marco.......fai benissimo a confutare tutto cio' che ritieni non esaustivo o sbagliato nel metodo.......ma considera che l idea di Tom e' sempre stata che tra player non ci sono differenze........ed ha insistito tantissimo con Salvatore parlandogli di suggestione........quindi non si puo' proprio dire che avesse una tesi in testa e la volesse dimostrare.
Procediamo con spirito costruttivo........credo che i risultati arriveranno........io in un forum italiano non ho mai visto uno sforzo del genere. Grazie ancora a tutti.

[bigtube]

Perchè l'analisi della differenza tra canali (allineamento intrinseco) dei due stream analogici avrebbero dovuto produrre la sovrapponibilità delle linee-
per il resto mi sembra di averlo spiegato...mi sembrava abbastanza comprensibile...e avevo perfino aggiunto un altra misura (con 2 segnali stereo ignoti) come esempio affinchè si capisse che le linee (in assenza di disallineamenti tra canali) avrebbero dovuto produrre la sovrapponibilita-


Tom.

Scusa dov'è il grafico che esamina le due linee non sovrapponibili dei due canali a confronto di WTF e di Foobar? Hai presentato solo un grafico
esemplicativo e poi direttamente le risultanze (linea bianca e linea Viola). Quali strumenti hai dato per giudicare l'evidenza? Te li sei tenuti per te....hai
lasciato il buco e pretendi che tutto sia chiaro.

[marcoc1712]

cosa ti serve?

Se è per audacity, puoi tranquillamente utilizzare anche la Ubuntu che (se non ricordo male) hai già. Lo trovi nel software manager, basta un click (idem per shntool). Altrimenti potresti provare KXStudio (qui c'è una infinità di roba per l'audio, ma forse manca proprio audacity... però, essendo basata su Ubuntu, anche qui puoi aggiungerlo banalmente).

Audacity potre usarlo anche su PC, il mio problema è come ottenere le rappresentazioni citate anche per gli altri confronti non postati, così da non dover sempre chiedere. Posso farlo in Audacity? Se si, riesci a guidarmi nel come? Altrimenti qualsiasi cosa possa installarmi sul mio Ubuntu.

In sostanza ho probabilmente più bisogno di una guida "ad uso ovini" che altro, probabilmente non sono il solo. Qualsiasi tool utilizzabile da Ubuntu e/o da Win XP a me va bene e forse serve anche ad altri, quello con cui ti senti più confidente tu va bene.

Sempr ese ne hai voglia, ovvio.

[marcoc1712]

Perchè l'analisi della differenza tra canali (allineamento intrinseco) dei due stream analogici avrebbero dovuto produrre la sovrapponibilità delle linee-
per il resto mi sembra di averlo spiegato...mi sembrava abbastanza comprensibile...e avevo perfino aggiunto un altra misura (con 2 segnali stereo ignoti) come esempio affinchè si capisse che le linee (in assenza di disallineamenti tra canali) avrebbero dovuto produrre la sovrapponibilita-


Tom.

a. il rosso verde sono sovrapponibili perche sono identici di contenuto e condividono il clock in quanto canali di uno stream stereo. Se fosero musica ripresa sterofonicamente, non sarebbero sovrapponibili, se fossere due stream mono non allineati e corretti come ppm, non sarebbero sovrapponibili.

b. ll confronto tra CANALI di uno stesso stream stereo con contenuto identico si lo avrebbe, dato che condividerebbero il clock, ma riprese MONOFONICHE di due canali di un segnale stero, NO, dato che il clock NON è identico (anche ammesso lo fosse all'origine, non lo è più, non è lo stesso frame) e questo ha efetti di per se diversi anche su segnali identici, se poi i segnali sono diversi...

[marcoc1712]

Mi scuso per la reazione di ieri sera...evidentemente ero in un momento sbagliato e la lettura della ennesima incomprensione mi ha fatto sclerare.
Non è nel mio carattere offendere...solitamente accetto sempre l'interlocutorio purchè si concluda nel breve...e purchè non sia condito da ingredienti provocatori.
Ho avuto questa vaga impressione che ad un certo punto si mirasse piu a smontare l'operato che a discutere costruttivamente su esso.
Su quanto sottolineato hai perfettamente ragione...ma perchè con te esiggo (vista la competenza) che mi capissi al volo (credimi...in moltissime circostanze mi capiscono) e non tirare per la corda fino allo sfinimento.

Scuse accettate sul piano personale.

Certo che miro a smontare non l'operato ma la TESI non perchè non mi piaccia in se o chi la presenta, ma solo perchè manca la consecuzio tra misure, interpretazione e conclusione. Te lo avevo anticipato, stigmatizzando il fatto che avessi enunciato le conclusioni prima del metodo e dei risultati, continuerò a farlo ognoi volta che mi accorgerò di un errore del genere. Prego gli altri di fare lo stesso con le mie tesi, che naturalmente difenderò se ne sarò convinto, ma se mi si dimostra l'erroe, cambio idea.

Non è fede, è dialogo: una tesi sbagliata NON si può confutare costruttivamente, la si distrugge e ricrea a partire da postulati consolidati e mediante validazione delle ipotesi e questo al solo scopo di poterla accettare come postulato di indagini successive.

In prima battuta non mi interessa se la tesi è giusta o meno, il fatto che non sia suppoortata da evidenze, la rende non (dimostrata) vera, quindi da confutare (o smontare) al fine di rigettarla, ad evitare di costruire tesi successive su postulati sbagliati, che farebbo crolare il castello...

Questo vuol dire che tutti dovremmo essere dacccordo sul metodo:

1. accettiamo che "SE A = B e B = C allora A = C" è vera indipendentemente dai valori di A,B e C.
2. dimostriamo A = B.
3. dimostriamo B = C.

A questo punto è impossibile negare la verità di:

4. A=C.

ma i passi vanno computi tutti e meglio se in quell'ordine.

Ovviamente qualcuno potrà contestare, la verita di uno qualsiasi dei punti da 1 a 3, il che farà ecadere la verità di 4, ma nel farlo dovrà dimostrarlo.

Sbagli a sopravvalutare la mia competenza, che è certamente MOLTO limitata se parliamo di elettronica, limitata se parliamo di acustica (e comunque più relativa all'acustica ambientale), credo buona sul piano informatico, limitatamente alle tecniche di programmazione, anche se arrugginita come tecnica.

Il resto è un misto di conoscenze di base ed approfondimenti dovuti ad interessi vari, ho certamente molto da imparare, quindi per me è fondamentale che i singoli passi siano descritti in modo preciso, non dando per scontato nulla. Meglio pedanti che approssimativi o supponenti.

Ma anche non fosse così, immagino ci siano altre persone nel forum con competenze inferiori alle tue, quindi sarebbe bene procedere COMUNQUE in questo modo.

Sposo pertanto la proposta di Salvatore di resettare tutto e ripartire da:

1. Enunciazione della Tesi che si intende sostenere e metodo seguito per la sua dimostrazione.
2. Elencazione degli assunti.
3. Pubblicazione delle misure
4. Discussione ed interpretazione delle stesse.
5. Conclusione

[marcoc1712]

Essendoci lasciati alle spalle le questoni di 'forma', ci tengo COMUNQUE a puntualizzare quelle di metodo e merito, che mi pare continui a ad affrnìontare con un errore di fondo:

...
Due segnali che presentano una differenza sulla forma (irregolare) del segnale ritengo attribuirla al jitter-

Si, è assimilabile al jitter, ma SOLO perchè sei passato tra un doppio passaggio DA/AD con clock non agganciati, altrimenti NON sarebbe jitter, o almeno non tutto.

Nel segnale (digitale) risultante hai consolidato tutte le differenze di tempo ed ampiezza introdotte dai sistemi di riproduzione ed acquisizione in se, più quelle dovute alle loro differenze di clock, nei limiti di rappresentazione del fomato.

Come dire che è jitter la differenza tra la musica prodotta in ambiente durante l'evento e la sua rappresentazione in un file musicale.

Se il segnale sotto esame (wtf) a confronto con l'originale produce un delta piu basso (ripetibile su tutte le acquisizioni) rispetto al delta ottenuto dal confronto originale con il segnale di foobar ?....non è piu congruo ?-

e

Qui è facile...sulla base delle difformità rilevate sulla forma d'onda si doveva soltanto ottenere il delta in relazione al confronto (non tra segnali acquisiti) con l'originale...inizialmente escluso dalle prove preliminari.
WTF produce un delta piu basso.-

Si, ma NON si è mai parlato di confronti con l'originale, che - visto il sistema di misura - mi paiono improponibili, ma posso sbagliare e dovresti provare a sostenerne l'utilità e fattibilità a sostegno della tesi (quale?).

Abbiamo sempre e solo parlato di confronti tra riproduzioni dell'originale e questo NON può dimostrare nulla in riferimento all'originale stesso.

Questo argomento è pertanto fuorviante e non dimostrato, propongo di eliminarlo dalla discussione a meno che tu non intenda aggiungerlo esplicitamente, producento le relative misure e le inidicazioni su come interpretarle.

Sempre per lo stesso principio, dovresti convenire che - in questo contesto - NON è dimostrato vero.

Se non siamo daccordo su questo, siamo in presenza di un insanabile conflitto metodologico che porterà di certo a future incomprensioni.

Tralascio altri aspetti, che ritengo superati.

[marcoc1712]

Ci tengo anch' io a dire qualcosa........grazie a tutti i partecipanti alla discussione.......il lavoro che state facendo a me sembra abbastanza unico e interessantissimo. Se davvero si riuscisse ad avere un risultato condiviso sarebbe fantastico, e ancora piu fantastico ma anche piu difficile successivamente sarebbe identificare dove risiedono le differenze e perche si originano....se c'e' modo di guadagnare ancora qualcosa sul digitale (identificando la ragione della differenza dovrebbe essere possibile capire se e come migliorare il player e quale hardware ne esalterebbe la prestazione) .......Forse stiamo parlando di cose che nemmeno Fryderyk conosce......
Ripeto e' molto ambizioso proseguire nell'indagine ma con un dream team del genere che lavora in sintonia........
Volevo dire a Marco.......fai benissimo a confutare tutto cio' che ritieni non esaustivo o sbagliato nel metodo.......ma considera che l idea di Tom e' sempre stata che tra player non ci sono differenze........ed ha insistito tantissimo con Salvatore parlandogli di suggestione........quindi non si puo' proprio dire che avesse una tesi in testa e la volesse dimostrare.
Procediamo con spirito costruttivo........credo che i risultati arriveranno........io in un forum italiano non ho mai visto uno sforzo del genere. Grazie ancora a tutti.

Condivido le tue speranze, che hanno a mio avvsio una (bassa) probabilità di avverarsi, ma perchè accada occorre necessariamente individuare un metodo di analisi che ci consenta di correlare con un probabilità maggiore al 50% una causa specifica nel software con un effetto specifico alle misure (ed in futuro, ma non qui, tra le misure e le senszioni d'ascolto).

Per farlo qui , insieme, dobbiamo pervenire alla dimostrazione condiivisa della validità del metodo, alontanado la 'tentazione' di saltare alle conclusioni affrettatamente, non perchè ci piaccia o meno il risultato di questa specifica indagine, ma perchè se emerge la validità del metodo, possiamo passare alla fas esuccessiva, altrimenti no.

Un grande aiuto sarebbe, ai miei fini, quello di evidenziare quanto NON risulta chiaro.

[gefrusti]

Scusa dov'è il grafico che esamina le due linee non sovrapponibili dei due canali a confronto di WTF e di Foobar? Hai presentato solo un grafico
esemplicativo e poi direttamente le risultanze (linea bianca e linea Viola). Quali strumenti hai dato per giudicare l'evidenza? Te li sei tenuti per te....hai
lasciato il buco e pretendi che tutto sia chiaro.

Il problema è che "parliamo due lingue diverse"...misuratore contro osservatore critico...cercheremo di colmare questa lacuna...ahimè...per me stressante...ma c'è un detto: hai voluto la bicicletta ? ora pedala!
Si...debbo pedalare.
Partiamo da qui...il grafico che rappresenta le due linee non sovrapposte è lo stesso che hai visto e commentato.
Si tratta di un confronto tra due Delta (F1 Left <-> F1 Right) contro (W1 Left <-> W1 Right)
Il prodotto della differenza tra i due delta produce questo disallineamento delle linee in quanto Delta F1 L-R è diverso da Delta W1 L-R
Sicuramente (tecnicamente) nel dominio analogico questo Delta tenderà sempre a cambiare in modo non prevedibile in quanto il segnale jitterato acuisce tale fenomeno di "imprevedibilità".
Qualche centimetro prima...ossia nel dominio digitale...questo problema non si pone (almeno a livello di codice binario)
Quanto accade è relativo alla fase di conversione D/A...ma essendo fenomeno ripetibile con costanza lo si deve considerare presente-
Essendo presente un unico DAC usato come DUT...accadrà qualcosa nello stesso che con un player ne pregiudica la ricostruzione del segnale.
A fronte di questo fenomeno certo e ripetibile (sul segnale analogico) manca il tassello dal quale estrapolare l'esatta causa che lo fa scaturire.
Qualche ipotesi: i due player interagiscono con il rumore generato nella portante, altra ipotesi...la pacchettizzazione asincrona satura il buffer in ingresso e alcuni sample vengono interpolati.
In ogni caso il problema scaturisce a monte della costruzione del clock a valle nel DAC.

saluti, Tom.

[gefrusti]

Tom ....forse chiedo molto per completezza tempo permettendo dovresti spostare l'intero processo partendo dalla fase iniziale ...meglio se rappresentato graficamente ...

Mi ci vorrebbe un intera giornata...come da chiacchierata al telefono sai bene che per arrivare a certe conclusioni di prove e grafici ne avrò tracciati parecchi.
Senza promettere nulla vedo che posso fare...mi farebbe anche piacere...vediamo...


Tom.

[gefrusti]

a. il rosso verde sono sovrapponibili perche sono identici di contenuto e condividono il clock in quanto canali di uno stream stereo. Se fosero musica ripresa sterofonicamente, non sarebbero sovrapponibili, se fossere due stream mono non allineati e corretti come ppm, non sarebbero sovrapponibili.

b. ll confronto tra CANALI di uno stesso stream stereo con contenuto identico si lo avrebbe, dato che condividerebbero il clock, ma riprese MONOFONICHE di due canali di un segnale stero, NO, dato che il clock NON è identico (anche ammesso lo fosse all'origine, non lo è più, non è lo stesso frame) e questo ha efetti di per se diversi anche su segnali identici, se poi i segnali sono diversi...

Mi capita (molto spesso) di acquisire segnali senza che il clock risulti "condiviso"...alla fine se lo sfasamento tra canali risulta essere il medesimo...me lo ritrovo anche al confronto (ripeto...senza che il clock sia condiviso)
Lo stadio A/D campiona le peculiarità e caratteristiche dei segnali senza stravolgerne eventuale presenza o meno di alterazioni-


Tom.