Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[UnixMan]

Per chiarezza:

44100Hz 2 canali = 22050 Hz x canale -> 1/22050 = 0.045 mSec.

ehm... il concetto è giusto, ma i 44100 sample/sec si riferiscono sempre ad UN solo canale! Per un segnale stereo, il data-rate in ingresso al DAC è sempre (almeno) doppio rispetto al sample/rate.

[gefrusti]

Al ritorno spiego come ho confrontato i risultati forniti dall'oscilloscopio con quelli "ottenibili" tramite ADM...(i famosi 317ns)
In questo modo per OFFRIRE la possibilità di un confronto ed evitare di "pendere" dalle mie labbra-


Tom.

[marcoc1712]

Il segnale in origine è identico ......capisco perfettamente quello che intendi dire ....infatti alle uscite analogiche tra i due canali non sono presente le stesse informazione ....appunto per questo sono servite tre acquisizione per ogni player ....se F1 -con F2 produce la stessa forma d'onda tra F1 - con F3 ...se permetti lo sfasamento rimane costante ....vedilo pure come errore ..ma pur sempre costante ... stesso discorso per le altre ...è il confrotto tra di loro che non trova congruenza ...

Se conosci altro modo per ovviare a questo inconvenite ...basta indicare come procedere ...

Provo con un'altro esempio ....vogliamo accertare una eventuale diversita tra due o piu distanze A-B con C-D ...pero ci manca il metro ...anche se ne avessimo uno .... da un certo punto di vista sarebbe sempre una misura relativa ...perche dipenderebbe dal grado di precisione dello stesso o dal metodo adottato ...pero possiamo stabilire con assulata certezza che ....relativamente la distanza A-B è piu lunga o piu corta rispetto C-D .....anche con un banale pezzo di filo ...questo al momento abbiamo accertato ...
Comprendo il disappunto ..infatti le cose vanno esposte con la massima chiarezza ...basta non entrare in loop ...

Aspetta, di che sfasamento stai parlando? dove cavolo (leggi in che misure) compare questo sfasamento? in che grafo lo leggi? dove è stato portato in evidenza? E' comune a tutte le riprese? di tutti players? stesso valore assoluto sempre?

Se non ce ne date evidenza, come facciamo a capirlo da soli? dove avremmo dovuto leggerlo?

Facciamo un piccolo passo per volta. Abbiamo capito che nel file originario lo sfasamento non c'è, L = R. quindi prendi F1 ed F2 e lo sfasamento c'è?

[marcoc1712]

Vediamo...per l'ultima volta (mi sforzerò al massimo) se riesco a far comprendere a Marco tutto quanto è stato rilevato-

Dunque...facciamo un resoconto stile "for dummies"

Tom (gefrusti) ha mandato a Salvatore (sm63) un segnale multitono per misure di distorsione integrale...questo segnale è composto da 120 sinusoidi-
E' stato chiesto (usando questo segnale) di ripetere 3 acquisizioni per ogni player usato...questo per poter capire quanto la catena risultasse "costante nel tempo".
Le acquisizioni sono state prelevate dai morsetti dei diffusori (una condizione di effettivo ascolto) rigorosamente al medesimo volume e in simultanea tra canale destro e canale sinistro.
Una volta acquisiti tutti i 12 segnali...3 ripetizioni stereo per foobar (f1, f2, f3) e 3 ripetizioni stereo per wtf...Salvatore (sm63) ha inviato a Tom (gefrusti) tutto l'intero materiale per delle analisi-
Tom (gefrusti) rinunciando alla gita al mare con la famiglia ha bruciato un intera domenica per le verifiche...verifiche che ha ben ripetuto affinchè non vi fossero errori.
Come detto parecchie volte i segnali sono stati passati ad una NTD incrociando sia le ripetizioni (f1, f2, f3) e poi (w1, w2, w3) affinchè si valutasse il valore intrinseco del segnale "differenza" prodotto.
Se tra f1, f2, f3 si è ottenuto un determinato valore (costante e circoscritto entro scarti piccolissimi) questo si è ripetuto per i confronti successivi su w1, w2, w3...per cui...abbiamo la ragionevole certezza che il setup e i due player producono un segnale uguale a se stesso se ripetuto -nel tempo-
Fatto questo si sono messi a confronto tramite NTD (che a me interessa soltanto per capire se ci sono differenze...visto che poi analizzo con altri strumenti tarati e certificati) i segnali f1 con w1...f2 con w2 e f3 con w3.
Se prima (tramite i confronti dello stesso segnale prodotto dai medesimi player ripetuti -nel tempo-) la NTD aveva generato un segnale differenza di un determinato valore (per capirci fissiamolo a 5) successivamente incrociando i segnale riprodotti da player diversi hanno generato un segnale differenza con valore piu elevato (e costante tra i vari incroci di sequenze)...per capirci fissiamolo a 10)
Dunque...come funziona la NTD...che il delta con valore piu elevato indica maggiori differenze nei segnali esaminati.
A questo punto...otteniamo la prima "indicazione" del fatto che i segnali prodotti dai due player sono molto piu DIVERSI di quanto lo siano le ripetizioni degli stessi sul medesimo player (il famoso errore 5 contro 10).
Aver osservato che sono diversi fornisce si...un indicazione preliminare...ma non il perchè lo siano...ovvero COSA cambia nel segnale per produrre un delta maggiore se confrontati i segnali da player diversi (foobar vs Wtf).
Ecco...qui per poterlo capire bisogna utilizzare una strumentazione adatta affinchè si possa visualizzare un overlay della forma d'onda e studiarne la geometria.
Se tra f1-f2-f3 e w1-w2-w3 il segnale risulta geometricamente congruente con SE STESSO (con i dovuti distinguo per piccole asperità sul delay...che appare soltanto come uno "spostamento lineare della forma d'onda") caricando i segnali f1 con w1...f2 con w2...f3 con w3 (ossia quelli che hanno generato un delta pari a 10) emerge (oltre a piccole asperità sul delay) che la forma d'onda NON risulta soltanto "spostata"...bensi geometricamente non lineare...quindi con difformità sia in ampiezza che nel dominio del tempo con cicli sfasati in modo non lineare-
Jitter ? direi di si-

Fatto questo...Tom (gefrusti) ha chiesto a Salvatore (sm63) l'acquisizione di un intero brano MUSICALE per un ascolto (volevo condurre un test in cieco) senza pensare troppo al fatto che anche questi segnali musicali sarebbero stati verificati strumentalmente.
Tom (gefrusti) ha chiesto soltanto l'acquisizione riprodotta da FOOBAR e da WTF...Salvatore (sm63) invece ha volutamente inserito ANCHE la riproduzione tramite daphile-

I segnali sono stati acquisiti in simultanea (canale SX e DX ai morsetti dei diffusori).
Faceva caldo...e non mi sentivo in condizioni psico-fisiche "adatte" per poter condurre ascolti critici (i miei sono micidiali e necessitano di condizioni "favorevoli")...per cui (visto che oramai la domenica l'avevo compromessa) ho voluto spenderci qualche altra oretta per verificare COSA ci fosse in quei segnali-

Innanzitutto i 3 files musicali non avevano la medesima lunghezza (ovvio...Salvatore (sm63) avrà premuto lo start-stop in tempi diversi)
...questo è ininfluente ai fini della prova...l'importante è che il file ci sia DENTRO per intero.

Quello relativo a daphile ha una durata pari a minuti 4,22.202
Quello relativo a foobar ha una durata pari a minuti 4,22.351
Quello relativo a WTF ha una durata pari a minuti 4,24.097

Analizzando il picco massimo in ampiezza (-3.14db) dei 3 files risulta essere circoscritto entro 0,01db (foobar e wtf identici...daphile -0.01db) riguardo il canale LEFT.
mentre per il canale RIGHT lo scostamento "sale" a 0.02db.
Queste microtolleranze appartengono alle variazioni "analogiche" dell'intera catena (un segnale analogico non si ripete matematicamente su se stesso...l'importante però che lo scostamento risulti risibile)

Visto che la questione "geometria della forma d'onda" l'avevo gia visionata...ho voluto verificare se tra canali vi fosse uno scostamento casuale...ossia se tra LEFT e RIGHT dello stesso segnale risultasse una differenza se confrontata tra l'allineamento di LEFT e RIGHT dell'altro segnale...trattandosi di una riproduzione stereo in simultanea non doveva esserci...INVECE c'era-
Considerando che queste cose le dovreste vedere con strumentazione adatta e NON tramite un view-editor (che fa la media sull'intervallo temporale di un sample...quindi 22.67us/2 per una frequenza di campionamento pari a 44.100hz) è emersa una differenza irregolare pari a 317ns (nanosecondi) (ricordavo 330ns...ma ho voluto puntualizzare visto che si cerca il pelo nell'uovo)
Anche se il segnale stereo fa parte dello stesso frame..se jitterato...NON significa che tra i due canali si manifesti il medesimo errore in quanto il CONVERTITORE D/A genera una forma d'onda di due canali analogici potenzialmente non congruenti tra essi.
Il jitter causa difformità nella forma d'onda in maniera NON prevedibile...per cui tra i due canali si possono perfettamente manifestare incongruenze di natura temporale.

Se non sono riuscito a spiegarmi mi arrendo...più di cosi non posso.

buona serata.

Tom.

Non mi interessa un resoconto delle attività, sino fatti tuoi, ma solo la documentazione a supporto di quanto sostieni, in modo chiaro ed univoco.

Ad esempio, stiamo ancora discutendo di come hai preso le misure di confronto tra canali... Credo di averti già dimostratoi che sei stato estremamente contraddittorio ed adesso aggiungi (per la prima volta) che lo hai fatto su un segnale musicale?

In aperto contrasto con quanto hai scritto prima ed a quanto scrive Salvatore, quindi, di nuovo:

a. il segnale è composto da due canali uguali a se stessi e senza delay (come dice salvatore), SI o NO?
b. la rilevazione l'hai fatta per contronto dei due canali di cui 1 in controfase ma A. all'interno del singolo stream (come dice Salvatore), B,. con NTD per confronto tra due stream (come - pare - tu sostenga).

Continui a sfuggire a queste (ed altre) semplici domande, puoi continuare a ripetere il resto fin che vuoi, ma a che pro?

In particolare, poi:

Anche se il segnale stereo fa parte dello stesso frame..se jitterato...NON significa che tra i due canali si manifesti il medesimo errore in quanto il CONVERTITORE D/A genera una forma d'onda di due canali analogici potenzialmente non congruenti tra essi.

è falso se parliamo di due segnali identici nei due canali. Se parliamo di musica o segnali diversi è vero, ma non è questo il caso in prova, per questo ho INSISTITO a porre le domande di cui sopra, Salvatore risponde e tu ancora meni il can per l'aia.

Puoi per favore rispondere e riformulare di conseguenza per il caso in specie?

l jitter causa difformità nella forma d'onda in maniera NON prevedibile...per cui tra i due canali si possono perfettamente manifestare incongruenze di natura temporale.

NO, non è possibile se i segnali sono identici, in quanto il risultato di traslazione dello stesso delta temporale sullo stesso segnale porta matematicamente allo stesso risultato, a meno di 'errori' ma siamo ai milionesimi di probabilità che succeda e si applica a milionesimi di parti per milione di campion 'reali'. Qualcosa come 1 su 50 milioni di minuti o giù di li. Se sei fortunato lo senti una volta nella vita.

Il tempo, all'interno di un frame NON è una variabile!

Questo si applica sia per il jitter sinusoidale (correlato al segnale) che per quello stocastico, l'effetto nei due casi sarà diverso, ma assolutamente identico (sempre salvo errore) a parità di segnale.

Il punto è IL SEGNALE E' UGUALE O NO TRA I DUE CANALI?

... mi sembra grottesco...

---

Comunque prendo atto che non sostieni più di aver provato che:

1) WFTPLAY è più preciso e coerente rispetto a Foobar.
2) che da Salvatore (alias sm63) si è misurata la differenza che lui (e altri...compresa la figlia ieri) percepisce nel SUO impianto.

Ma ritieni necessarie ulteriori misure ed approfondimento.

Avessi evitato di enunciarlo PRIMA di mostrare (parzialmente) i risultati e di illustrare (male) il metodo, ci saremmo risparmiati tutta questa (si) INUTILE perdita di tempo.

[marcoc1712]

ehm... il concetto è giusto, ma i 44100 sample/sec si riferiscono sempre ad UN solo canale! Per un segnale stereo, il data-rate in ingresso al DAC è sempre (almeno) doppio rispetto al sample/rate.

Vero, ho saltato un passaggio io, ma con 44100 rappresenti 'al massimo' 22050 Hz, quindi il periodo rimane 0.045 mSec.

Chiedo scusa.

[SM63]

Aspetta, di che sfasamento stai parlando? dove cavolo (leggi in che misure) compare questo sfasamento? in che grafo lo leggi? dove è stato portato in evidenza? E' comune a tutte le riprese? di tutti players? stesso valore assoluto sempre?

Se non ce ne date evidenza, come facciamo a capirlo da soli? dove avremmo dovuto leggerlo?

Facciamo un piccolo passo per volta. Abbiamo capito che nel file originario lo sfasamento non c'è, L = R. quindi prendi F1 ed F2 e lo sfasamento c'è?

No Marco ..lo sfasamento non è riferito F1 F2 F3 ....bensi F1 L canale sinistro con F1 R Canale destro ...ecc ecc ...con F1 F2 F3 ....indica gia il risultato del nul test ...

Marco credimi bastebbero 5 min al telefono per chiarire ..... non vedi traccia riportata relativa allo sfasamento tra i due canali ...perche rientra come coefficente d'errore ...ripeto le tre acquisizione per ogni player sono servite a questo ....accertare la presenza dello stesso errore ....non ho sotto mano le acquisizione riferito al multi tono ...se non li sposta Tom ..questa sera appena ritorno a casa lo faccio io ....per il momento visiona questi ...sono le acquisizione con la traccia audio ...un po piu difficile ma si evince lo stesso ...

https://drive.google.com/file/d/0B3k...ew?usp=sharing

[gefrusti]

Comincio a sospettare che Marco lo faccia apposta...NON può non capire e ribattere sempre le stesse (sbagliate) domande.
Poi la pazienza viene meno...
Come giustamente dice Salvatore...lo sfasamento è tra il LEFT F1 rispetto il RIGHT F1...questo sfasamento risulta essere DIVERSO (317ns) se raffrontato con lo sfasamento del canale LEFT W1 rispetto a RIGHT W1.


Tom.

[marcoc1712]

No Marco ..lo sfasamento non è riferito F1 F2 F3 ....bensi F1 L canale sinistro con F1 R Canale destro ...ecc ecc ...con F1 F2 F3 ....indica gia il risultato del nul test ...

Marco credimi bastebbero 5 min al telefono per chiarire ..... non vedi traccia riportata relativa allo sfasamento tra i due canali ...perche rientra come coefficente d'errore ...ripeto le tre acquisizione per ogni player sono servite a questo ....accertare la presenza dello stesso errore ....non ho sotto mano le acquisizione riferito al multi tono ...se non li sposta Tom ..questa sera appena ritorno a casa lo faccio io ....per il momento visiona questi ...sono le acquisizione con la traccia audio ...un po piu difficile ma si evince lo stesso ...

https://drive.google.com/file/d/0B3k...ew?usp=sharing

Proverò a guardare le tracce, ma come sai non riesco a trovare la versione giusta di Audition, passerò su Linux (Paolo, cosa scarico?).

Si eventualmente ti chiamo, probabilmente è meglio per chiarici. Dimmi quando è meglio per te, stasera dopo le 21.30 o domani pomeriggio presto.

Comunque, adesso capisco che lo sfasamento compare a seguito dell'acquisizione tra F1 L e F1 R, dato che F1=F2=F3, sarà presente in tutte e tre le riprese, immagino.

Ma è presente in misura identica anche in W1 e D1?

Se si, è con ogni evidenza un ritardo introdotto da qualche parte ANALOGICAMENTE tra i due canali, sai meglio di me come può succedere, prova a riprendere ai morsetti del dac (sarebbe meglio all'uscida del CHIP, ma partiamo da li) e vedi se compare ancora.

Francamente sarebbe utile vedere i confronti W1 W2, D1 D2, F1 D1 e W1 D1.

quanto è stato postato dice poco o nulla, il rebus sta nella 'piccola' tolleranza tra i diversi player... Quanto è piccola?

[gefrusti]

[QUOTE=marcoc1712;960987]

NO, non è possibile se i segnali sono identici, in quanto il risultato di traslazione dello stesso delta temporale sullo stesso segnale porta matematicamente allo stesso risultato, a meno di 'errori' ma siamo ai milionesimi di probabilità che succeda e si applica a milionesimi di parti per milione di campion 'reali'. Qualcosa come 1 su 50 milioni di minuti o giù di li. Se sei fortunato lo senti una volta nella vita.

Il tempo, all'interno di un frame NON è una variabile!

La reazione dello stadio D/A invece ???...perchè il segnale è musicale (quindi SX è diverso da DX) risulta essere imprevedibile se a monte arriva uno stream jitterato.
Quindi è possibile-

Il punto è IL SEGNALE E' UGUALE O NO TRA I DUE CANALI?

... mi sembra grottesco...

Essendo...come ampiamente descritto (il post è ancora li) un segnale musicale...SX non può essere identico a DX...quindi il segnale tra i due canali non è identico.
Segue la naturale forma d'onda ottenuta in fase di registrazione (sound engineer...non Salvatore (sm63)

Comunque prendo atto che non sostieni più di aver provato che:
1) WFTPLAY è più preciso e coerente rispetto a Foobar.
2) che da Salvatore (alias sm63) si è misurata la differenza che lui (e altri...compresa la figlia ieri) percepisce nel SUO impianto.

Veramente in un post ho risposto (mi pare a keres) che WTF risulta essere piu preciso rispetto a foobar.
Come ho scritto che essendoci SOLTANTO queste differenze nel segnale...la causa della differenza all'ascolto è imputabile a queste.

Ma ritieni necessarie ulteriori misure ed approfondimento.

Solo per altre curiosità...forse...ma NON per quanto dichiarato finadesso.

Avessi evitato di enunciarlo PRIMA di mostrare (parzialmente) i risultati e di illustrare (male) il metodo, ci saremmo risparmiati tutta questa (si) INUTILE perdita di tempo.

Mi dispiace profondamente se non sei riuscito a capirci...io ce l'ho messa tutta.


saluti, Tom.

[SM63]

Marco per me va bene anche adesso