Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[bigtube]

Tom.

perchè dobbiamo dedurre che la linea bianca è piu' precisa e coerente della viola?
Per essere massimamente precisa come dovrebbe disegnarsi? una retta intorno ai 51 dB?
E se cosi fosse perchè?

[marcoc1712]

EDIT Pulito dalle considerazioni di metodo, v. post successivo.

ehmmmm.... mettere in controfase un canale (1) rispettivamente su due coppie (2) di segnali stereo i quali entrambi presentano un offset (tra canale SX e DX) pari a 330ns (nanosecondi) equivale perfettamente ad una NTD...in pratica è un null test su una coppia di segnali stereo.

Ma quando mai?

Se confronti i due canali (identici a se stessi) sfasati di 180° di uno stream NON può esserci errore di fase reciproco, dato che i singoli frame condividono il clock.

Perchè i segnali presentano l'offeset di 330 nSec? che senso ha? Come è stato aggiunto lo sfasamento?

Perchè efettuare NTD sui canali sfasati? che cosa aggiunge? O fai NTD sul risultato della cancellazione da controfase? Ancora una volta, che cosa aggiunge?

In che modo puoi derivare che quello che misuri rappresenta il maggiore o minore sfasamento tra canali?

Quello che - eventualmente - misuri è come viene reso quel delay di 330 nSec nelle diverse acquisizioni, dato del tutto non significativo e che richiede un sample rate 8x per essere correttamenmte rappresentato nel dominio del tempo e non della frequenza.

Non tutto può necessariamente essere legato al drift...lo sfasamento (errore) può dipendere anche da altro: delay stocastico

No, non può, all'interno di un frame. Può - ma è comune - per entrambi i canali rappresentati in una sequenza di frames.

NON esiste che qualcosa, qualsiasi cosa, possa cambiare il 'timing' di un solo canale SE il contenuto dei due canali è identico, ovvio che se un canale contiene un segnale a 10 KHz e l'altro silenzio, allora il jitter sinusoidale "si manifesta" su uno e non sull'altro, ma quello stocastico è indipendente dal contenuto in frequenza del segnale, quindi proprio non si pone.

Puoi cadere in questo errore solo considerando i due stream come analogici, ma non è così.

Ad ogni 'periodo' (inverso del sample rate*numero canali) il dac riceve un frame contenete TUTTI i bit che rappresentano TUTTI i canali. Quel frame può arrivare in anticipo o ritardo, ma NON ESISTE alcun modo per cui i singoli bit vengano considerati in anticipo o ritardo reciproco.

All'interno di un frame non esiste il tempo.

SE, quindi, trovi discrepanza tra canali è certamente nel dominio della frequenza, non del tempo, quindi già 'congelata' nei bit stessi, ma stando a quel che dici, siamo in bit perfect, quidi questo NON SI PONE.

Per questo NON HA SENSO fare un confronto NTD tra due canali di uno stesso stream, puoi confrontare con NTD i singoli canali di due stream diversi o il risultato di un confornto tra i due canali dei due diversi stream o quello che vuoi, ma cosa aggiunge? In che modo rappresenta lo 'sfasamento' dei due canali diverso da quello cià presente nei dati?

Qui o c'è ancora un grosso fraintendimento o un errore concetuale. A te chiarirlo.

p.s.

Quanto sopra, a meno che tu non ti voglia riferire a 'ritardi' introdotti dai diversi percorsi del segnale nel dac o altrove relativamente ai due canali, possibile, certo, ma nel caso dovresti però spiegare in che modo possono essere influenzati dal player software, se si presentano con sistematica correlazione all'utilizzo dello specifico player e comunque riconoscere che se la differenza non è nei bit, non può essere nel clock, in quanto comune ad entrambi i canali.

Caso esemplare per cui andrei - eventualmente - a confrontare il segnale ai capi del dac con quello ai capi dei diffusori, ma...

[marcoc1712]

non mi fai perdere tempo....ma sii meno ripetitivo.

Giusto per capirci: uno è ripetitivo se ottenendo la stessa risposta reitera la domanda. Se la risposta cambia ogni volta, non è chi chiede ad essere ripetitivo, ma... finisci pure tu la frase.

Dato che NON mi piace parlare (e scrivere) a vanvera:

Dimostrazione:

questo è come hai presentato le misure in oggetto:

e...dulcis in fundo...errori tra canale destro e canale sinistro (sfasamento random) che ritengo essere MOLTO importanti ai fini delle differenze percepite-

La linea verde e rossa delineano la situazione "normale" di una coppia di canali stereo confrontati tra loro. (controfase 180° dei due rispettivi canali SX e DX)
La linea VIOLA è la differenza tra il controfase (180°) del canale SX e DX con segnale riprodotto da Foobar
La linea BIANCA è la differenza tra il controfase (180°) del canale SX e DX con segnale riprodotto da WTF

Dubitando, ti ho chiesto di chiarire:

Se vuoi che l'ovino capisca, devi spendere qualche parola in più sulle misure, su come deve interpretarle e quali passi logici deve fare (piccoli per favore, è un ovino) per arrivare alle tue stese conclusioni.
...

Il confronto tra canali è francamente incomprensibile.

a. in che modo ottieni 2 linee per tracciare una differenza in controfase ("normale)?
b. stai conforntano lo stesso segnale assoluto sui due canali posti in controfase tra di loro?
c. è sempre lo stesso segnale nei tre casi?

quindi tu hai rispost questo:

...
Per ottenere l'errore dei canali stereo SX e DX si procede in questo modo.
Si prende il segnale stereofonico prodotto dal player F...si sfasa un canale di 180° (fase assoluta) e si traccia il segnale differenza.
Si prende il segnale stereofonico prodotto dal player W...si sfasa un canale di 180° (fase assoluta) e si traccia il segnale differenza.
NON ha importanza se i due brani stereofonici hanno lunghezze diverse..non andremo di certo a fare la FFT (darebbe risultati sballati in quanto i segnali -differenza- non sono allineati)...ma li andremo a caricare su un analizzatore di spettro è TRACCEREMO in Peak Hold Infinite il relativo andamento (ampiezza/frequenza).
Ogni singola linea è un tracciato del segnale DIFFERENZA prodotto dallo sfasamento di uno dei due canali che deriva dalla traccia stereo.
In questo caso il segnali denominati come "condizione normale" (verde e rosso) sono stati messi come esempio in quanto simmetricamente congrui...di contro (linea viola e bianca) visualizzano il tracciato dei nostri player in prova.

Io continuo a non capire (sfido chiunque) e chiedo di nuovo:

Quello che non ho capirto sono le misure in se, cosa rappresentano? Differenza tra dui canali di cosa? stessa cosa per il confronto Wx/Fx.

Errore stereo:

a. verde/rosso quindi NON sono lo stesso segnale delle altre misure? sono segnali 'veri' e non il confronto tra uno ed il suo inverso? Che siognifivcato hanno rispetto agli altri?

b. viola e bianca si?

L'ultimo grafico con l'introduzione di daphile cosa rappresenta?

Tua risposta:

..
Verde e rosso non rappresentano lo stesso segnale...è stato scritto che trattasi si...sempre di segnali....ma messi come esempio di come dovrebbero essere.
Viola e bianca si...è stato scritto che trattasi di foobar e wtf-
Daphile rappresenta esattamente quanto rappresentano gli altri due...quindi segnale differenza tra i due canali stereo.

Poi hai cominciato a dire che ti scoccia, che è tutto chiarissimo... fino a scrivere:

ehmmmm....mettere in controfase un canale (1) rispettivamente su due coppie (2) di segnali stereo i quali entrambi presentano un offset (tra canale SX e DX) pari a 330ns (nanosecondi) equivale perfettamente ad una NTD...in pratica è un null test su una coppia di segnali stereo.
Essendoci un confronto (NTD) tra il primo segnale stereo (A) e il secondo (B) otteniamo la somma dell'intero (eventuale) sfasamento...sia lineare che NON lineare...confrontabile su una coppia di "segnali differenza".

Dimmi tu da dove avrei dovuto capire, prima del tuo ultimo post, in cui dici che sono ripetitivo:

a. che il contenuto dei due canali non è identico ma contiene un delay di 330 nSec.
b. che il confornto avviene per NTD tra due diversi stream

Conclusione:

Evidentemente, non sono io ad essere ripetitivo, sei tu che non spieghi come hai ottenuto le misure!!!

tant'è che io non ho ancora capito cosa sono ESATTAMENTE la riga bianca, la viola e la rossa:

a. il confronto NTD tra due acquisizioni successive canale 'naturale' vs canale 'naturale' stesso player.
b. il confronto NTD tra due acquisizioni successive canale 'controfase' vs canale 'controfase', stesso player
c. il confronto NTD tra canale 'normale' + 'canale 'controfase' acquisizione 1 e canale 'normale' + 'canale 'controfase' acquisizione 2 stesso player
d. canale 'normale' acquisizione 1 + canale 'controfase' acquisizione 1 stesso player
d. canale 'normale' acquisizione 1 + canale 'controfase' acquisizione 2 stesso player.

o magari una qualsiasi altra combinazione di canali, acquisizioni succcessive e players diversi.

Oltre a questo mi sfugge che significato ha la scala dei db riportata e la coppia di segnali messi lì... Se ti servono per giocare ad enalotto e non sono in nessun modo significativi o rappresentativi di ampiezza e frequenza, perchè li hai messi?

Sarebbe bastata (e basterebbe) una piccola, noiosa, spiegazione "ad uso ovini" per evitare a te ed agli altri di dover scrivere 10 post solo per far capire di cosa stai parlando (ed ancora non abbiamo finito).

p.s.

Paolo UnixMan non ha certamente bisogno di spiegazioni "ad uso ovini", io si, per diversa cultura ed intelligenza. Pensa che lui riesce persino ad usare la CLI di linux! Ma, francamente, non credo avesse capito si trattasse di NTD...

[marcoc1712]

Per Paolo Unixman





Tom.

Anche se non è diretto a me, ritengo sarebbe interessante avere analoga rappresentazione di un confronto W1 -W2 e magari anche D1 D2, D1-W1 e D1-F1.

Se i clock non sono sincronizzati, come escludi che si tratti di semplice delay tra i due diversi players? Vedendo la notevole similitudine a me il sospetto che si tratti di questo viene e torna con l'andamento crescente in frequenza. (ma non ci eravamo già passati?)

Il fatto che la base sia posta rispettivamente a -105 db e, diciamo, - 97 db è frutto di una scelta arbitraria o è l'effettivo valore della differenza residua ponendo il segnale F1 = 0 db?

lo 'spike' a 50 Hz e relative armoniche in Fi-F2, evidenzia che probabilmente o Fi o F2 lo ha in se mentre l'altro no. Cosa dice il confronto con F3? Sarebbe strana e da analizzare una differenza così importante uguale a se stessa nelle 3 rilevazioni a confronto. A mio avviso quella che evidenzia quell'anomalia andrebbe eliminata e sostituita (un frigo che si è acceso?)

Ovviamnete se l'anomalia è in F1, qualsiasi confronto con F1 la riporta, compreso W1 F1, immagino non sia presente per gli altri player, è così?

[SM63]

perché no? Se non ricordo male, la EMU1212 è (almeno in parte) supportata da Linux. Il relativo "driver" ALSA dovrebbe essere il modulo del kernel che si chiama "snd-emu10k1"(*) quindi dovrebbe funzionare sia con daphile che con WTF (a meno che gli autori non abbiano scelto di escludere quel driver... ma non vedo perché mai avrebbero voluto fare una cosa del genere).

Salvo il fatto che IMO/IME all'ascolto qualsiasi cosa includesse S/PDIF ha sempre mostrato prestazioni di gran lunga peggiori di quelle delle interfacce USB asincrone... la prova sarebbe comunque interessante.

P.S.: (*) potrebbe però mancare il file con il firmware della E-mu, senza il quale ovviamente non va. Vedi ad es. qui:

drivers - How to get EMU 1212m, EMU 1616m, or EMU 1010 to work with Ubuntu? - Ask Ubuntu

Il motivo è molto semplice ....dispongo solo una EMU 1212 ... la posso utilizare o dal PC per riprodurre oppure sull'altro per acquisire ...

Scusa il ritardo queste sono le traccie audio https://drive.google.com/file/d/0B3k...ew?usp=sharing

[gefrusti]

perchè dobbiamo dedurre che la linea bianca è piu' precisa e coerente della viola?
Per essere massimamente precisa come dovrebbe disegnarsi? una retta intorno ai 51 dB?
E se cosi fosse perchè?

Almeno qui...in questo caso...nessuno ha assegnato l'oscar del vincitore tra linea viola e bianca...qui semplicemente si dimostra che tra canale SX e DX di Foobar e canale SX e DX di wtf c'è una differenza....solo questo...differenza.
Le linee dovrebbero viaggiare assieme altrimenti-


Tom.

[gefrusti]

EDIT Pulito dalle considerazioni di metodo, v. post successivo.



Ma quando mai?

Se confronti i due canali (identici a se stessi) sfasati di 180° di uno stream NON può esserci errore di fase reciproco, dato che i singoli frame condividono il clock.

Perchè i segnali presentano l'offeset di 330 nSec? che senso ha? Come è stato aggiunto lo sfasamento?

Perchè efettuare NTD sui canali sfasati? che cosa aggiunge? O fai NTD sul risultato della cancellazione da controfase? Ancora una volta, che cosa aggiunge?

In che modo puoi derivare che quello che misuri rappresenta il maggiore o minore sfasamento tra canali?

Quello che - eventualmente - misuri è come viene reso quel delay di 330 nSec nelle diverse acquisizioni, dato del tutto non significativo e che richiede un sample rate 8x per essere correttamenmte rappresentato nel dominio del tempo e non della frequenza.



No, non può, all'interno di un frame. Può - ma è comune - per entrambi i canali rappresentati in una sequenza di frames.

NON esiste che qualcosa, qualsiasi cosa, possa cambiare il 'timing' di un solo canale SE il contenuto dei due canali è identico, ovvio che se un canale contiene un segnale a 10 KHz e l'altro silenzio, allora il jitter sinusoidale "si manifesta" su uno e non sull'altro, ma quello stocastico è indipendente dal contenuto in frequenza del segnale, quindi proprio non si pone.

Puoi cadere in questo errore solo considerando i due stream come analogici, ma non è così.

Ad ogni 'periodo' (inverso del sample rate*numero canali) il dac riceve un frame contenete TUTTI i bit che rappresentano TUTTI i canali. Quel frame può arrivare in anticipo o ritardo, ma NON ESISTE alcun modo per cui i singoli bit vengano considerati in anticipo o ritardo reciproco.

All'interno di un frame non esiste il tempo.

SE, quindi, trovi discrepanza tra canali è certamente nel dominio della frequenza, non del tempo, quindi già 'congelata' nei bit stessi, ma stando a quel che dici, siamo in bit perfect, quidi questo NON SI PONE.

Per questo NON HA SENSO fare un confronto NTD tra due canali di uno stesso stream, puoi confrontare con NTD i singoli canali di due stream diversi o il risultato di un confornto tra i due canali dei due diversi stream o quello che vuoi, ma cosa aggiunge? In che modo rappresenta lo 'sfasamento' dei due canali diverso da quello cià presente nei dati?

Qui o c'è ancora un grosso fraintendimento o un errore concetuale. A te chiarirlo.

p.s.

Quanto sopra, a meno che tu non ti voglia riferire a 'ritardi' introdotti dai diversi percorsi del segnale nel dac o altrove relativamente ai due canali, possibile, certo, ma nel caso dovresti però spiegare in che modo possono essere influenzati dal player software, se si presentano con sistematica correlazione all'utilizzo dello specifico player e comunque riconoscere che se la differenza non è nei bit, non può essere nel clock, in quanto comune ad entrambi i canali.

Caso esemplare per cui andrei - eventualmente - a confrontare il segnale ai capi del dac con quello ai capi dei diffusori, ma...

...il "non può" ti fa ricadere nello stesso errore da dilettante annunciato ad inizio 3D.
Le tue "certezze" non sono le mie...quindi io dico che può-


Tom.

[gefrusti]

[QUOTE=marcoc1712;960964]Anche se non è diretto a me, ritengo sarebbe interessante avere analoga rappresentazione di un confronto W1 -W2 e magari anche D1 D2, D1-W1 e D1-F1.

Se i clock non sono sincronizzati, come escludi che si tratti di semplice delay tra i due diversi players? Vedendo la notevole similitudine a me il sospetto che si tratti di questo viene e torna con l'andamento crescente in frequenza. (ma non ci eravamo già passati?)

Vedendo le irregolarità della forma d'onda...il delay sfasa soltanto il segnale...il jitter lo deforma.
La rappresentazione del grafico è stata messa per "far vedere" un paio di sinusoidi...ma andrebbe zoommata nel dominio del tempo per osservare meglio che vi sono delle irregolarità

Il fatto che la base sia posta rispettivamente a -105 db e, diciamo, - 97 db è frutto di una scelta arbitraria o è l'effettivo valore della differenza residua ponendo il segnale F1 = 0 db?

lo 'spike' a 50 Hz e relative armoniche in Fi-F2, evidenzia che probabilmente o Fi o F2 lo ha in se mentre l'altro no. Cosa dice il confronto con F3? Sarebbe strana e da analizzare una differenza così importante uguale a se stessa nelle 3 rilevazioni a confronto. A mio avviso quella che evidenzia quell'anomalia andrebbe eliminata e sostituita (un frigo che si è acceso?)

Il livello pari a -105db è un average spettrale del rumore (noise)...gli spike sono relativi all'alimentazione della catena audio...i 50hz sono la frequenza di rete (Enel) il resto i suoi armonici.

Ovviamnete se l'anomalia è in F1, qualsiasi confronto con F1 la riporta, compreso W1 F1, immagino non sia presente per gli altri player, è così ?

Non esiste alcuna "anomalia" in F1...ma molte + anomalie tra F1 e W1...tra F2 e W2...tra F3 e W3...rispetto agli incroci rilevabili con la ripetizione dello stesso segnale nel tempo.


Tom.

[SM63]

Marco ...cerco molto semplicemente spiegare il fine della prove condotte domenica ....

Questa volta si è deciso acquisire su due canali ...proprio per verificare l'andamento degli stessi ....per escludere possibili errori ...tra dac e pc per le acquisizione ...compreso l'intera catena ...si è proceduti nel seguente modo ..

il player riproduce una traccia stereo ...identico contenuto tra i due canali ...il nul test su i canali si puo' condurre in piu modi ...

A ) sorgente analogica Out L/R Dac ...oppure come in questo caso Out morsetti ampli L/R >Aquisisco in unico canale ....entro in bilanciato dalla scheda audio ...L+ per il canale sinistro L- per il canale destro ....il prodotto dell'acquisizione sara una cancellazione ...quello che rimane la differenza tra i due canali ...

B) sorgente analogica come al punto A ...con la variante ...acquisisco in conteporanea due canali L/R separati ....il null test si procede invertendo di fase una delle due acquisiszioni ...audition come altri edit permette una funzione ..incolla miscela i due canali ....quello che rimane sara la differenza tra gli stessi ....


Il nul test ottenuto dalle acquisizione ...prendiamo l'esempio F1 F2 F3 accertare la congruenza ...tra le stesse ...potendo facilmente dedurre per esclusione sia il dac e il pc atto alle acquisizioni ...non introducono errori nel sistema ....

Stessa prassi per gli altri player ....

Alla fine ci troviamo

F1 F2 F3 = nul test foobar

W1 W2 W3 = nul test WTF

D1 D2 D3 = Nul test Daphile

Se poniamo a confronto W1 con D1 ...vedi grafici spostati ...le differenze sono meno marcate .rispetto F1 con W1 ....questo ci sta indicare un diverso andamento tra i due canali ....

Possiamo partire da questo ?


Prima di proseguire vorrei sia ben chiaro il lavoro fin qui esposto .. ...

[bigtube]

Almeno qui...in questo caso...nessuno ha assegnato l'oscar del vincitore tra linea viola e bianca...qui semplicemente si dimostra che tra canale SX e DX di Foobar e canale SX e DX di wtf c'è una differenza....solo questo...differenza.
Le linee dovrebbero viaggiare assieme altrimenti-


Tom.

Ma si da' il caso che tu ti sei permesso di affermare che la linea bianca è piu precisa e coerente.
Adesso ti limiti a dire che son diverse.
Continui a non spiegare perchè.....vabbhè .....se non sai spiegarlo (forse) non l'hai capito nemmeno tu.

Le osservazioni, nel merito, di Marco invece le seguo con una grande facilita'....cosa vorra' dire?