Wtfplay - misurazioni e confronti con players

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  1. #501
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Certamente non avrò chiaro il concetto di misura relativa ed assoluta, ma relativa rispetto a COSA? Perchè non ce lo spieghi bene in riferimento a queste misurazioni specifiche?
    In pratica questa tecnica di analisi non si dovrebbe classificare come una "misura" dal momento che offre una valutazione relativa basata sulla differenza rilevata, quindi non strettamente legata al “numero”, o meglio, non sempre può produrre un valore specifico correlato (valore assoluto) come nel caso delle misure convenzionali, quest’ultime però (riferendomi alle analisi di rito che ci ritroviamo nei depliant e le varie brochure) nonostante quantifichino con un preciso dato numerico, offrono poco rispetto a quelle che dovrebbero essere le effettive condizioni di funzionamento.

    Le misure di rito convenzionali spesso trattano segnali puri, sinusoidali, simmetrici e vengono rilevate in condizioni statiche, la NTD scava direttamente dentro la musica riprodotta, e quando l’elettronica è chiamata a trattare segnali complessi che, a differenza dei toni puri, sono asimmetrici e che includono una parte periodica, aperiodica, armonica e disarmonica.

    E’ chiaro che in base al risultato ottenuto dalla differenza prodotta (ampiezza/sfasamento/deformazione non lineare della geometria del segnale) si potrà approssimare bene il valore dell’alterazione del segnale sotto test rispetto ad un segnale di riferimento.

    Un paragone automobilistico vede la NTD come una gara tra due auto, dove possiamo perfettamente stabilire visivamente quale delle due va più forte ed arriva prima al traguardo nonostante non ci vengano forniti i dati esatti di velocità, di contro una misura convenzionale statica ci offrirà un dato preciso di velocità delle auto, ma purtroppo non quando fatte correre realmente “in pista”.

    Alcuni tecnici/ricercatori riconoscono il fatto che vede in quella che è la condizione di effettivo funzionamento la migliore base per poter rilevare una differenza nel segnale audio riprodotto.


    Tom.

  2. #502
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Ed io da dove avrei dovuto indovinarlo? Se consideri perdita di tempo documentare COME hai proceduto, che risultati hai ottenuto e come li hai interpretati, piantiamola pur qui. Io però per pura fede non creodo a nulla...

    p.s.

    Alla base hai un segnale digitale, i clock HANNO un drift naturale e l'acquisizione passa attarverso una coversione DA guidata da un clock ed una successiva AD guidata daa un secondo clock.

    In quetso modo, le differenze 'temporali' DI QUALSIASI ORIGINE vengono consolidate nei bit, le maggiori e di gran lunga sono CERTAMENTE quelle dovute al drift tra i due clock, tanto che è IMPOSSIBILE che due acquisizioni successive risultino perfettamente sovrapponibili e di certo per almeno un odine di grandezza in più rispetto a forme di jitter indotte da fattori esterni.

    Se credi di aver dimostarrto che non è così, per favore spiegacelo.

    Continui (imporpriamente) a fare il parallelo tra un oscilloscopio che misura il segnale (analogico) ai capi dei diffusori rispetto alla sua 'imitazione' rappresentata dall'imterpretazione del FILE acquisito digitlamente per campionamento dello stesso, NON è LA STESSA COSA, il file viene 'riprodotto' reintroducendo' la componenet tempo, persa nel momento della registrazione ASINCRONA del file.

    O dimostri che è ininfluente (non credo) o che sei riuscito a 'compensare' (come?) o le tue misure contengono questo errore sistemico, per natura più importante del fenomeno che ti proponi di misurare.

    Sarà una perdita di tempo, ma io credo sia importante chiarirlo.
    Le ripetizioni "nel tempo" dei segnali acquisiti da un player mostrano un drift costante entro pochissimi decimi di ppm.....stessa cosa per l'altro player.
    Dal momento che hai questo "dubbio" ti manderò i segnali intonsi (senza alcun allineamento) cosi ti vai a fare tutte le tue verifiche di rito-


    Tom.

  3. #503
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    però cosi mi scoraggi...posto dei grafici (chiarissimi) dove lo stesso Paolo riesce ad intuire che trattandosi di difformità NON lineari ha a che fare con alterazioni di natura jitterale.
    Insomma ho spiegato in modo molto comprensibile Marco...
    Ti chiedo solo un favore: solitamente quando si presentano post lunghi come il tuo tendo a non leggerli (mi stanco facilmente...anche perchè sono abbastanza stanco per altri motivi)...quindi fammi domande secche e brevissime (come quelle di Paolo) cosi ti rispondo sinteticamente senza dovermi assuppare tutta un intera pagina.
    Ad ogni modo...nei grafici è spiegato in modo chiarissimo che il primo è relativo al confronto F1 con F2 (facendo intendere che anche per gli altri confronti con il medesimo player ripropongono circa la medesima cosa)
    Il grafico successivo parla di confronto F1 vs W1....e li puoi osservare la differenza di non linearità-


    Tom.
    Guarda, anche No.

    Io non sacrifico MAI la completezza per la concisione, francamente mi sto scocciando dell'atteggiamneto del non ho tempo, ho altro da fare , si perde tempo...

    Non credo si stia trattando di argomenti liquidabili con brevi slogan, SE vuoi farti capire siii chiaro e racconta tutto, altrimenti chiedi agli altri di 'perdere tempo' per seguire i tuoi ragionamenti incompleti o, in alternativa, di crederti per fede.

    Per Fede non credo a nulla quindi sia chiaro: allo stato

    NON e' (dimostrato) vero che:

    1) WFTPLAY è più preciso e coerente rispetto a Foobar.
    2) che da Salvatore (alias sm63) si è misurata la differenza che lui (e altri...compresa la figlia ieri) percepisce nel SUO impianto.


    Se continuerai a sostenerlo senza dimostralo, mi sollevverò a confutarlo con post lunghi quanto riterrò necessario.

    Se e quando troverai tempo e voglia di dimostralo secondo una esposizione chiara e completa, allora te ne renderò atto.

    Spero di non aver esaurito la tua capacità di "assupare" le pagine, io ho esaurito quella di essere menato per l'aia...

    ad Majora.
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
    — E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
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    Autore della patch R2 per Squeezelite e del plugin C-3PO. note libere
    Logitech media Server 7.9 > miniPc + squeezelite-R2 / SB+ > "Lu Scalmentu" NOS R2R DAC by TubeOne/ AudioResearch DAC 1-20 >
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  4. #504
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    In pratica questa tecnica di analisi non si dovrebbe classificare come una "misura" dal momento che offre una valutazione relativa basata sulla differenza rilevata, quindi non strettamente legata al “numero”, o meglio, non sempre può produrre un valore specifico correlato (valore assoluto) come nel caso delle misure convenzionali, quest’ultime però (riferendomi alle analisi di rito che ci ritroviamo nei depliant e le varie brochure) nonostante quantifichino con un preciso dato numerico, offrono poco rispetto a quelle che dovrebbero essere le effettive condizioni di funzionamento.

    Le misure di rito convenzionali spesso trattano segnali puri, sinusoidali, simmetrici e vengono rilevate in condizioni statiche, la NTD scava direttamente dentro la musica riprodotta, e quando l’elettronica è chiamata a trattare segnali complessi che, a differenza dei toni puri, sono asimmetrici e che includono una parte periodica, aperiodica, armonica e disarmonica.

    E’ chiaro che in base al risultato ottenuto dalla differenza prodotta (ampiezza/sfasamento/deformazione non lineare della geometria del segnale) si potrà approssimare bene il valore dell’alterazione del segnale sotto test rispetto ad un segnale di riferimento.

    Un paragone automobilistico vede la NTD come una gara tra due auto, dove possiamo perfettamente stabilire visivamente quale delle due va più forte ed arriva prima al traguardo nonostante non ci vengano forniti i dati esatti di velocità, di contro una misura convenzionale statica ci offrirà un dato preciso di velocità delle auto, ma purtroppo non quando fatte correre realmente “in pista”.

    Alcuni tecnici/ricercatori riconoscono il fatto che vede in quella che è la condizione di effettivo funzionamento la migliore base per poter rilevare una differenza nel segnale audio riprodotto.


    Tom.
    Cosa cavolo centra la NTD con la registrazione della sottrazione dello stesso segnale su due canali stereo in controfase? Il posizonamento dello 0 è arbitrario, ma il resto è del tutto pienamente e matematicamente correlato (ED AVVIENE IN SIMUULAZIONE DIGITALE).

    Il clock - in questo caso - è lo stesso e regola il ritmo dei FRAME, non dei bit al loro interno ed i due canali sono nello STESSO IDENTICO FRAME!!! non è posibile che un canale subisca un drift "t" e l'altro "d", da cui discende che NON E' possibile avere rotazioni di fase diverse per i due canali, se il segnale è lo stesso e solo invertito.

    Se i bit all'intermo dei frame sono uguali tra i due canali, lo è anche il tempo (o meglio, si è in assenza di tempo) quindi NON è possibile una rappresentazione 'matematica' diversa del segnale analogico risultante, sempre limitatamente al singolo frame.

    Nella realtà dei segnali musicali complessi è possibile che un canale subisca effetti diversi perchè ha diverso contenuto (es. silenzio) rispetto all'altro nello stesso frame, ma non è il nostro caso.

    Se hai rilevato qualcosa del genere, non puoi certamente attribuirlo al Jitter del clock.

    Nella NTD, invece, può certamente succedere, dato che i segnali sono indipendenti e subiscono l'effetto di diverse 'pulsazioni' del clock, ma quetso lo abbiamo appurato e 'confinato' già al terzo post, torniamo la?

    Spiega, quindi cortesemente il significato dei grafi che espongono le differenze di ampiezza su base frequanza per la sottrazione in controfase dei due canali.

    Scusa se ti ho fatto perdere tempo...
    Ciao, Marco.

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  5. #505
    kibibyte
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    Per Paolo Unixman





    Tom.

  6. #506
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    NON e' (dimostrato) vero che:

    1) WFTPLAY è più preciso e coerente rispetto a Foobar.
    2) che da Salvatore (alias sm63) si è misurata la differenza che lui (e altri...compresa la figlia ieri) percepisce nel SUO impianto.




    ad Majora.

    No problem...non mi straccerò di certo le vesti-
    ad majora-


    Tom.

  7. #507
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    Le ripetizioni "nel tempo" dei segnali acquisiti da un player mostrano un drift costante entro pochissimi decimi di ppm.....stessa cosa per l'altro player.
    Dal momento che hai questo "dubbio" ti manderò i segnali intonsi (senza alcun allineamento) cosi ti vai a fare tutte le tue verifiche di rito-


    Tom.
    Ci credo, "pochi decimi di ppm", quando la precisone dei clock (come hai riportato) è nell'ordine di 9 ppm, significa ALMENO un errore relativo del 2-10%, che non è poco. Se non interpreto male, gli errori cui ti riferisci riguardano massimo CENTESIMI di ppm (0.1%)

    Io ho parlato di un ordine di grandezza superiore, non ho sbagliato di molto. Se non è così, allora - ancora una volta - non ho interpretato correttamente le misure e dovresti spiegarle.
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
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  8. #508
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Cosa cavolo centra la NTD con la registrazione della sottrazione dello stesso segnale su due canali stereo in controfase? Il posizonamento dello 0 è arbitrario, ma il resto è del tutto pienamente e matematicamente correlato (ED AVVIENE IN SIMUULAZIONE DIGITALE).

    Il clock - in questo caso - è lo stesso e regola il ritmo dei FRAME, non dei bit al loro interno ed i due canali sono nello STESSO IDENTICO FRAME!!! non è posibile che un canale subisca un drift "t" e l'altro "d", da cui discende che NON E' possibile avere rotazioni di fase diverse per i due canali, se il segnale è lo stesso e solo invertito.

    Se i bit all'intermo dei frame sono uguali tra i due canali, lo è anche il tempo (o meglio, si è in assenza di tempo) quindi NON è possibile una rappresentazione 'matematica' diversa del segnale analogico risultante, sempre limitatamente al singolo frame.

    Nella realtà dei segnali musicali complessi è possibile che un canale subisca effetti diversi perchè ha diverso contenuto (es. silenzio) rispetto all'altro nello stesso frame, ma non è il nostro caso.

    Se hai rilevato qualcosa del genere, non puoi certamente attribuirlo al Jitter del clock.

    Nella NTD, invece, può certamente succedere, dato che i segnali sono indipendenti e subiscono l'effetto di diverse 'pulsazioni' del clock, ma quetso lo abbiamo appurato e 'confinato' già al terzo post, torniamo la?

    Spiega, quindi cortesemente il significato dei grafi che espongono le differenze di ampiezza su base frequanza per la sottrazione in controfase dei due canali.

    Scusa se ti ho fatto perdere tempo...

    ehmmmm....mettere in controfase un canale (1) rispettivamente su due coppie (2) di segnali stereo i quali entrambi presentano un offset (tra canale SX e DX) pari a 330ns (nanosecondi) equivale perfettamente ad una NTD...in pratica è un null test su una coppia di segnali stereo.
    Essendoci un confronto (NTD) tra il primo segnale stereo (A) e il secondo (B) otteniamo la somma dell'intero (eventuale) sfasamento...sia lineare che NON lineare...confrontabile su una coppia di "segnali differenza".


    Tom.

    p.s non mi fai perdere tempo....ma sii meno ripetitivo.

  9. #509
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Ci credo, "pochi decimi di ppm", quando la precisone dei clock (come hai riportato) è nell'ordine di 9 ppm, significa ALMENO un errore relativo del 2-10%, che non è poco. Se non interpreto male, gli errori cui ti riferisci riguardano massimo CENTESIMI di ppm (0.1%)

    Io ho parlato di un ordine di grandezza superiore, non ho sbagliato di molto. Se non è così, allora - ancora una volta - non ho interpretato correttamente le misure e dovresti spiegarle.
    ....si...qui hai ragione....sono centesimi...


    Tom.

  10. #510
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Il clock - in questo caso - è lo stesso e regola il ritmo dei FRAME, non dei bit al loro interno ed i due canali sono nello STESSO IDENTICO FRAME!!! non è posibile che un canale subisca un drift "t" e l'altro "d", da cui discende che NON E' possibile avere rotazioni di fase diverse per i due canali, se il segnale è lo stesso e solo invertito.

    Non tutto può necessariamente essere legato al drift...lo sfasamento (errore) può dipendere anche da altro: delay stocastico



    Tom.

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