Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[gefrusti]

Se vuoi che l'ovino capisca, devi spendere qualche parola in più sulle misure, su come deve interpretarle e quali passi logici deve fare (piccoli per favore, è un ovino) per arrivare alle tue stese conclusioni.

Io vedo

a. 2 confronti con metodi diversi tra due canali.
b. una differenza A-B

quindi ancora:

c. 2 confronti con metodi diversi tra due canali.
d. una differenza A-B

come faccio a correlare il primo set a Fx o Wx ed il secondo a WxFy?

Il confronto tra canali è francamente incomprensibile.

a. in che modo ottieni 2 linee per tracciare una differenza in controfase ("normale)?
b. stai conforntano lo stesso segnale assoluto sui due canali posti in controfase tra di loro?
c. è sempre lo stesso segnale nei tre casi?

Grazie per i chiarimenti.

EDIT:

Puoi postare per favore i files che hai confrontato ed originano le misure? Possibilmente in versione 'grezza' e già allineata, ma almeno la seconda. Grazie.

E' semplice...

Per ottenere attendibilità prima era necessario stabilire se -ripetendo- nel tempo la riproduzione con il medesimo player si ottenesse un margine d'errore minimo e non "preoccupante" (immagina se tra F1 ed F2 ci fosse stata una differenza...ancor più randomizzata con il confronto dei primi due ed F3)
Stessa cosa per WTF...
In pratica è stata osservata in maniera precauzionale la ripetibilità nel tempo dei segnali riprodotti con lo stesso player.

Poi...solo dopo...sono stati messi a confronto i segnali generati da foobar e wtf...ripetendoli per tutto il terzetto. (mi sembra di facile interpretazione)
Tutto questo perchè in alcune circostanze capita di ritrovarsi segnali diversi anche se ripetuti con il medesimo player...quindi non c'avremmo capito nulla.

Per ottenere l'errore dei canali stereo SX e DX si procede in questo modo.
Si prende il segnale stereofonico prodotto dal player F...si sfasa un canale di 180° (fase assoluta) e si traccia il segnale differenza.
Si prende il segnale stereofonico prodotto dal player W...si sfasa un canale di 180° (fase assoluta) e si traccia il segnale differenza.
NON ha importanza se i due brani stereofonici hanno lunghezze diverse..non andremo di certo a fare la FFT (darebbe risultati sballati in quanto i segnali -differenza- non sono allineati)...ma li andremo a caricare su un analizzatore di spettro è TRACCEREMO in Peak Hold Infinite il relativo andamento (ampiezza/frequenza).
Ogni singola linea è un tracciato del segnale DIFFERENZA prodotto dallo sfasamento di uno dei due canali che deriva dalla traccia stereo.
In questo caso il segnali denominati come "condizione normale" (verde e rosso) sono stati messi come esempio in quanto simmetricamente congrui...di contro (linea viola e bianca) visualizzano il tracciato dei nostri player in prova.

I segnali grezzi te li metto dentro un zip e te li mando tutti. (con piacere)
Il tempo di organizzarmi...quindi prima possibile.


Tom.

[gefrusti]

Ho gettato nella "mischia" anche DAPHILE (linea rossa)

Notare come si avvicina più a foobar...e qui gradirei un commento di Salvatore riguardo eventuali riscontri all'ascolto...insomma come pone Daphile rispetto agli altri due-




Tom.

[SM63]

@salvatore...

Che il jitter (o simile) possa farti sentire differenze "evidenti" è un po da escludere ma...visto che crea (con la musica!...e NON con il segnale di prova) uno scompenso RANDOM tra canale SX e canale DX (riformulazione delle caratteristiche stereofoniche e possibili cancellazioni di fase...anche acustiche visto che i due canali interagiscono in modo DIVERSO) può anche compromettere la focalizzazione scenica...e/o la sensazione di decadimento armonico-

Tom.

Da tempo sostengo questo ..come una delle possibile cause ....secondo me molte differenze risiedono proprio sull'andamento dei due canali ...uno dei tanti motivi che va o potrebbe influenzare la percezione ...con la conseguenza del suono percepito ...


Per quello che mi riguarda questo è solo l'inizio ....

[SM63]

Ho sempre detto da me daphile molto simile a foobar ....

[gefrusti]

getto un ipotesi (intuizione a "naso")

Secondo me...su un interfaccia S/pdif si azzerano tutte le differenze...

Ad esempio se il buon Salvatore disponesse di un dac con tale ingresso da collegare all'output digitale della EMU1212 sarebbe una prova interessantissima.

Questo perchè per esperienza ho trovato le USB sempre "rognose" rispetto al jitter recovery che opera un PLL

Ho questa impressione.


Tom.

[SM63]

getto un ipotesi (intuizione a "naso")

Secondo me...su un interfaccia S/pdif si azzerano tutte le differenze...

Ad esempio se il buon Salvatore disponesse di un dac con tale ingresso da collegare all'output digitale della EMU1212 sarebbe una prova interessantissima.

Questo perchè per esperienza ho trovato le USB sempre "rognose" rispetto al jitter recovery che opera un PLL

Ho questa impressione.


Tom.

In quel modo senza passare da un trasporto USB to Spdif non potrei provare ne daphile ne WTF ....quindi la prova di per se non avrebbe molto senso ...

Come spiegai tempo fa ...posso agganciare il clock esterno alla EMU ....sempre aquisendo in analogico ...

Ci possimo togliere anche questa curiosita' anche se preferire stilare un programma ben preciso pianificando aspetti piu o meno condivisi

[gefrusti]

In quel modo senza passare da un trasporto USB to Spdif non potrei provare ne daphile ne WTF ....quindi la prova di per se non avrebbe molto senso ...

Come spiegai tempo fa ...posso agganciare il clock esterno alla EMU ....sempre aquisendo in analogico ...

Ci possimo togliere anche questa curiosita' anche se preferire stilare un programma ben preciso pianificando aspetti piu o meno condivisi

Quindi non c'è possibilità di far girare su un PC WTF e nello stesso installare il modulo Emu ?...certo...credo che poi acquisendo "esternamente" te ne servirebbe un altro-

[marcoc1712]

E' semplice...

Per ottenere attendibilità prima era necessario stabilire se -ripetendo- nel tempo la riproduzione con il medesimo player si ottenesse un margine d'errore minimo e non "preoccupante" (immagina se tra F1 ed F2 ci fosse stata una differenza...ancor più randomizzata con il confronto dei primi due ed F3)
Stessa cosa per WTF...
In pratica è stata osservata in maniera precauzionale la ripetibilità nel tempo dei segnali riprodotti con lo stesso player.

Poi...solo dopo...sono stati messi a confronto i segnali generati da foobar e wtf...ripetendoli per tutto il terzetto. (mi sembra di facile interpretazione)
Tutto questo perchè in alcune circostanze capita di ritrovarsi segnali diversi anche se ripetuti con il medesimo player...quindi non c'avremmo capito nulla.

Per ottenere l'errore dei canali stereo SX e DX si procede in questo modo.
Si prende il segnale stereofonico prodotto dal player F...si sfasa un canale di 180° (fase assoluta) e si traccia il segnale differenza.
Si prende il segnale stereofonico prodotto dal player W...si sfasa un canale di 180° (fase assoluta) e si traccia il segnale differenza.
NON ha importanza se i due brani stereofonici hanno lunghezze diverse..non andremo di certo a fare la FFT (darebbe risultati sballati in quanto i segnali -differenza- non sono allineati)...ma li andremo a caricare su un analizzatore di spettro è TRACCEREMO in Peak Hold Infinite il relativo andamento (ampiezza/frequenza).
Ogni singola linea è un tracciato del segnale DIFFERENZA prodotto dallo sfasamento di uno dei due canali che deriva dalla traccia stereo.
In questo caso il segnali denominati come "condizione normale" (verde e rosso) sono stati messi come esempio in quanto simmetricamente congrui...di contro (linea viola e bianca) visualizzano il tracciato dei nostri player in prova.

I segnali grezzi te li metto dentro un zip e te li mando tutti. (con piacere)
Il tempo di organizzarmi...quindi prima possibile.


Tom.

Quello che non ho capirto sono le misure in se, cosa rappresentano? Differenza tra dui canali di cosa? stessa cosa per il confronto Wx/Fx.

Errore stereo:

a. verde/rosso quindi NON sono lo stesso segnale delle altre misure? sono segnali 'veri' e non il confronto tra uno ed il suo inverso? Che siognifivcato hanno rispetto agli altri?

b. viola e bianca si?

L'ultimo grafico con l'introduzione di daphile cosa rappresenta?

Mi lascia MOLTO perplesso che la correlazione aumenti all'aumentare della frequenza, normalmente è il contrario ed il jitter per sua natura ha effetti molto maggiori a frequenze più elevate.

Se dovessi intendere che la correlazione è di -30dB da 1KHz a 2KHz, direi che c'è sicuramente qualcosa che non va, ascoltermmo 'cacca di toro' per dirla all'americana, indipendentemente dal player. NOn credo sia dovuto a jitter indotto...

Come mai i confornto tra WTF e FOOBAR si mantiene entro -51 -61 dB mentre intorducendo Daphile passa (per tutti i players) a -22 - 60 dB ?

Puoi spiegare il significato di ogni singolo quadro e come questo contribuisca a formare il tuo convincimento? Scusa se ti annoio, ma io non riesco a capirlo.

[marcoc1712]

ma lo è? (diverso?)

Questo mi era sfuggito, davo per scontato che quella "rampa" fosse un effetto sempre presente, con entrambi i player.

Se così non fosse, posto che la mia ipotesi sia giusta, l'unica spiegazione che mi viene in mente è che uno dei due player potrebbe causare il "disinserimento" del mute prima dell'altro (ad es. emettendo del "silenzio digitale" prima dell'inizio del segnale vero e proprio), così che il transiente avviene prima e non si nota (o si nota meno).

SE ho capito bene (ma francamente brancollo, non sono nemmeno più certo che siamo a parità di HW) si tratta SEMPRE di un delta tra player 1 e player 2, non di un risultato assoluto.

Di conseguenza, anch'io ho ipotizzato esattamete la stessa cosa: un player ha un delay maggiore rispetto all'altro, il che sarebbe del tutto ininfluente, non fosse che ciò mi (ri)accende un led di warning: I clock sono sincronizzati? I segnali sono stati riallineati? come?

Se i clock non sono sincronizzati, NON credo che il confrono tra ripetizioni dello stesso player abbia potuto fornire risulati così sovrapponibili, è innaturale.

Se lo scopo è dimostarre qualcosa, qualsiasi cosa, è bene che ci si spieghi meglio.

[gefrusti]

Quello che non ho capirto sono le misure in se, cosa rappresentano? Differenza tra dui canali di cosa? stessa cosa per il confronto Wx/Fx.

Errore stereo:

a. verde/rosso quindi NON sono lo stesso segnale delle altre misure? sono segnali 'veri' e non il confronto tra uno ed il suo inverso? Che siognifivcato hanno rispetto agli altri?

b. viola e bianca si?

L'ultimo grafico con l'introduzione di daphile cosa rappresenta?

Mi lascia MOLTO perplesso che la correlazione aumenti all'aumentare della frequenza, normalmente è il contrario ed il jitter per sua natura ha effetti molto maggiori a frequenze più elevate.

Se dovessi intendere che la correlazione è di -30dB da 1KHz a 2KHz, direi che c'è sicuramente qualcosa che non va, ascoltermmo 'cacca di toro' per dirla all'americana, indipendentemente dal player. NOn credo sia dovuto a jitter indotto...

Come mai i confornto tra WTF e FOOBAR si mantiene entro -51 -61 dB mentre intorducendo Daphile passa (per tutti i players) a -22 - 60 dB ?

Puoi spiegare il significato di ogni singolo quadro e come questo contribuisca a formare il tuo convincimento? Scusa se ti annoio, ma io non riesco a capirlo.

...rappresentano che la forma d'onda (tra F e W) è diversa in modo non lineare.
Verde e rosso non rappresentano lo stesso segnale...è stato scritto che trattasi si...sempre di segnali....ma messi come esempio di come dovrebbero essere.
Viola e bianca si...è stato scritto che trattasi di foobar e wtf-
Daphile rappresenta esattamente quanto rappresentano gli altri due...quindi segnale differenza tra i due canali stereo.
Non so come interpreti i grafici ma...è esattamente il contrario di quanto affermi...al salire della frequenza c'è MINORE correlazione (non maggiore) i *30db* non c'entrano nulla (è solo il livello di ampiezza su axis logaritmica e narrowbans a 1/6 ottava)...devi semplicemente osservare le linee...più stanno -vicine- e piu risultano congruenti...e queste linee -appunto- tendono a separarsi maggiormente al salire della frequenza-
Se prima non ti schiarisci le idee sul concetto di misura relativa e assoluta non te ne esci.
Dunque...un errore (segnale differenza)...o meglio somma di errori rilevato mettendo specularmente in controfase un segnale rispetto all'altro e poi rappresentato nel dominio della frequenza ti fornisce un indizio assoluto sulla posizione della frequenza ma NON dell'ampiezza riferita ai segnali che rimarrà relativo....quindi i "22db..."51db" "60db" e "61db" lasciali perdere e concentrati visivamente sulla -distanza- (ad occhio) delle linee-.....anzi....quasi quasi me li gioco al superenalotto :-)


Tom.