Ciao, Marco.
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
— E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
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Autore della patch R2 per Squeezelite e del plugin C-3PO. note libere
Logitech media Server 7.9 > miniPc + squeezelite-R2 / SB+ > "Lu Scalmentu" NOS R2R DAC by TubeOne/ AudioResearch DAC 1-20 >
Klimo Merlino Gold TPS > DIS Interconnect > Kent Gold > Reference > Monitor Audio Studio 20 SE
@Salvatore e Tom.
Per favore, se vi interessa che questo thd, interessantissimo, non scada in una ennesima flame, vi pregoo di attenervi ad un minimo di rigore:
Prima descrivete il metodo di indagine, quindi presentate le misure, la loro interpretazione ed infine le conclusioni, se vi interessa che siano un minimo condivisie e si possa parlare di lavoro comune.
Io sono cosciente del fatto che con i mezzi, il tempo e le energie a nostra disposizione non possiamo arrivare a risultati certi ed inconfutabili, ma - e sarebbe già molto - a far emergere 'indizii' significativi, che per diventare prove dovranno eventualment eessere sottopsti al vaglio di una più attenta, precisa e distribuita analisi, verificandone la ripetibilità e consistenza dei risultati in contesti diversi.
Proprio per questo vi prego di astenervi dal produrre e di non convalidare affermazioni quali:
"sono riuscito a stabilire con certezza che wtf produce meno jitter" nemmeno se corredate da limitazioniquali "solo nel sistema di Salvatore". A meno di non disporre di prove e controprove documentate a supporto.
Direi (e dico) la stessa identica cosa se la rilevazione fosse di segno contrario, sia chiaro!
Ovvio che non posso pretenderlo, ma in aklternativa, l'unico ruolo che posso avere nella discussione (non più dialogo) è quello del contestatore che mira ad invalidare la tesi precostituita che WTF sia meglio d tutto, cosa che ho dofuto fare dall'inizio, dato che LA STESSA IDENTICA valutazione era mersa già a seguito delle prime rilevazioni e sappiamo come è andata.
Possiamo tornare sulle misure e sul loro significato?
Grazie.
Ciao, Marco.
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
— E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
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Marco da parte mia massimo rigore ....personalmente non mi interesse se un player produce piu' jitter rispetto all'altro ...piu' che altro interessa perche'...questo vuole essere il mio modesto contributo
Piu vado avanti piu mi rendo conto quanto interessante sia comprendere alcuni meccanismi ....prima di adesso molti ...devo ammettere sbagliando li davo per scontati ....
Esternamente non si possono comprendere alcune problematite ...una di queste per quanto banale ....il mute della JLS ....tra non molto sara disattivato ...come si puo notare niente sara lasciato al caso ...per me lo scopo principale è quello di comprendere ...
Come ti ho anticipato in privato ....ieri ho perso molto tempo ...per via di una traccia audio convertita da flac a wav con foobar ...spostata a tom per inserire dei marcatori ...per poi essere acquisista e analizzata ....le sorprese non sono mancate ....come ben sapete al momento le acquisiszione sono fatte sui moresetti del diffusore ...forse è stato anche un bene perche permette durate acquisiszione ascoltare la riproduzione ....bene questa mi sembrava differente rispetto l'originale in flac ...dubitando fortemente della mia percezione ....in questi casi ...un momento di relax e si riparte ....niente da fare ....le differenze sono sempre evidenti ..allora tocca anche qui indagare ...
Pare la presenza di un marcatore influenza l'intero contenuto della traccia ..oppure colpa della conversione da flac a wav ...?
sembra poco ma fer fare tutto questo ...ieri dalle due del pomerigio ho smesso alle 12.30 ...dimenticando completamente della gara F1 ....
Come anticipavo niente viene lasciato al caso ...il mute comportata una deriva nell' offset ...la cosa piu' strana con un comportamente diverso con i tre palyer ...
Spero sia chiaro prima di procedere concretamente ...si devono affrontare tutte le difficolta' ....io non so che puo produrre qualla deriva se prima non creo le condizioni finche non si manifesti ...
Ritengo il percorso è ancora lungo per arrivare a delle conclusioni ....come credo sara inutile ..chissa forse aggiungiamo solo un tassello o forse arriviamo a valide inconfutabili conclusioni ...
Ultima modifica di SM63 : 04-07-2016 a 14:22
Spirito ed atteggiamento corretto, di nuovo grazie perchè ti fai carico di tutto questo. In merito a Flac vs wav, ti ho risposto in privato. Interessante il fatto che anche tu sul tuo sistema senta differenze. Da quanto scrive Tom, invece, avevo capito che foste arrivati ad un punto.
Il mio invito a tutti è di astenersi dal trarre/anticipare conclusioni PRIMA di aver affrontato - con il tempo necessario ed in base alle disponibilità e volontà di ognuno e principalmente tue in questa fase - tutte le difficoltà ed esere arrivati ad un metodo comsolidato ed a risultati significativi.
Potremmo anche usare qualche struimento di collaborazione come google projetcs o simili per condividere i dati grezzi, volendo.
Ultima modifica di marcoc1712 : 04-07-2016 a 14:42
Ciao, Marco.
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
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Si certo ....non appena risolvo alcune cose dispodendo risultati ancora piu' attendibili ...
Questa la deriva di cui facevo riferimento ....ottenuta da un null test effettuato sui due canali ....aquisisti in analogico questa volta alle uscite del dac ...
Offerva il picco inizio traccia ...appena il dac esce dalla modalita mute ....la deriva si protrae per qualche msec ...
pare improbabile... ma, quando c'è di mezzo la percezione, niente è impossibile. Effetto farfalla... un cambiamento insignificante delle condizioni iniziali può sconvolgere il mondo.
se parliamo di effetti diretti, a meno di errori o altri pasticci da parte del software che ha effettuato la conversione... no. Fai presto a verificare se la versione "decompressa" è esattamente identica all'originale oppure no:
(donwload qui).codice:shncmp -s fileoriginale.flac filecopia.wav
il mute... quale? fatto come?
Comunque, se stiamo parlando di "offset" inteso nel senso di differente ritardo (latenza) nell'inizio di una traccia non ci vedo nulla di strano... ed è del tutto ininfluente.
Ultima modifica di UnixMan : 04-07-2016 a 15:34
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
mamma mia, sai che problema...
Verosimilmente, c'è banalmente un offset DC... seguito da un accoppiamento in AC (probabilmente un condensatore) che lo elimina. Ovviamente, al momento in cui l'offset appare (cioè quando viene tolto il "mute") si produce un transiente che si sovrappone al segnale.
Ultima modifica di UnixMan : 04-07-2016 a 16:04
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Dunque...forse qualcuno avrà interpretato male il mio messaggio//pensiero...
Si può essere CERTI (certezza) in relazione a quello che si è visto in questa giornata di prove riguardo:
1) i segnali digitali tra WTF e FOOBAR risultano essere identici.
2) 3 acquisizioni analogiche riprodotte da WTF producono un errore "noto" costante e ripetibile.
3) 3 acquisizioni analogiche riprodotte da FOOBAR producono un errore "noto" costante e ripetibile.
4) l'errore "noto" prodotto dai confronti ripetuti sulle 3 acquisizioni con lo stesso player (foobar) CORRISPONDONO se incrociati con il valore di errore che si ottiene ripetendo i confronti tra le 3 acquisizioni dell'altro player (wtf)...ergo...il sistema di lettura/conversione offre un affidabile costanza NEL TEMPO-
Per evitare errori d'interpretazione: chiameremo le rispettive acquisizioni con foobar (ripetute nel tempo) F1, F2, F3...mentre le 3 acquisizioni ripetute con WTF...W1, W2, W3-
Se incrociando i confronti tra F1, F2, F3 si ottiene un errore noto pari a (esempio) 5
Incrociando i confronti tra W1, W2, W3 si ottiene un valore molto vicino (tolleranze bassissime) a 5
5) alle misure la forma d'onda risulta essere pressochè SOVRAPPONIBILE per tutti i confronti incrociati che sono stati descritti fino al punto 4)-
6) a questo punto iniziamo ad incrociare le acquisizioni dell'uno (foobar) con l'altro (wtf)...quindi F1 con W1...F2 con W2...F3 con W3.
Qui in questo caso cambia vistosamente il valore dell'errore "noto" ottenuto precedentemente.
Questo errore (valore piu elevato) si ripete costantemente su TUTTI i confronti tra i vari segnali dei due rispettivi player....per cui..altra CERTEZZA...sono DIVERSI- (F1 è diverso da W1...F2 è diverso da W2...F3 è diverso da W3)
7) considerando...tecnicamente...che siamo in presenza di uno stream digitale identico su un protocollo asincrono con master clock nel device (DAC)...a fronte di un dato (codice binario) in ingresso identico (tra foobar e wtf) il DAC non avrebbe avuto alcun motivo per non -continuare- a generare segnali convertiti equivalenti...i due terzetti di acquisizioni dovevano continuare a produrre il medesimo "errore noto".
Cosa è accaduto nella forma d'onda ? le misure mostrano un certo (ripetibile) "nervosismo" in ampiezza e nel dominio del tempo...accomunabile (visto che non esistono elementi esterni nella catena di riproduzione) al jitter-
Da cosa dipende questo jitter ? (o fenomeno che rende la forma d'onda diversa).
Ecco...se fino qui c'è la CERTEZZA che tra le due riproduzioni c'è una differenza...non posso (pur riconoscendone l'alterazione) citare con certezza da dove scaturisce...perchè per risalire alla causa (con certezza) di prove se ne dovrebbero fare altre (forse anche ostiche e numerose)
Ora...se ci accontentiamo di questo (e già sarebbe tanto...) va bene...altrimenti non saprei se le possibilità (tempo a disposizione mio e di salvatore...e varie attrezzature) consentono di proseguire l'indagine perchè dovrei chiedere a salvatore di operare una ricerca su eventuali disturbi ad alta frequenza nello stream digitale...e/o di collegarsi tramite oscilloscopio ai piedini del clock del dac (verificare la portante se subisce alterazioni.)...infine il sistema di muting nel caso (a seconda del player usato) introducesse una "botta" iniziale tale da ricomporre l'intera forma d'onda introducendo delay irregolare-
Certamente però bisogna tenere conto anche del fatto che Salvatore mi diceva che con ALTRI dac (senza circuito di muting) la differenza tra i due player la percepiva ugualmente-
Prossimamente i grafici...un po di pazienza perchè sono fuori-
Tom.
Ultima modifica di gefrusti : 04-07-2016 a 16:14
mamma mia, sai che problema...
Verosimilmente, c'è banalmente un offset DC... seguito da un accoppiamento in AC (probabilmente un condensatore) che lo elimina. Ovviamente, al momento in cui l'offset appare (cioè quando viene tolto il "mute") si produce un transiente che si sovrappone al segnale.
Comunque nessun accoppiamento AC ... inizialmente ho descritto il DAC JLS xmox seconda versione AK 4490 con il suo stadio out ....mute incorporato ....
Entro questa sera ti sposto le traccie audio ...orig in flac ...quella da me convertita in wav ...piu' la terza con i marker ....quest'ultima la percepisco come diversa riproducendola con WTF ...con altri player non saprei ...non ho avuto modo ne tempo per provare .....conduci tutte le verifiche del caso ....incluso pure un ascolto ....se parliamo di effetti diretti, a meno di errori o altri pasticci da parte del software che ha effettuato la conversione... no. Fai presto a verificare se la versione "decompressa" è esattamente identica all'originale oppure no:
se non è un accoppiamento AC nello stadio di uscita, è quasi certamente un fenomeno analogo. Che ad es. potrebbe avere a che fare con l'alimentazione. Quella curva mostra una "firma" evidentissima, che fa pensare alla risposta di un RC (o LR) in risposta ad un "gradino" tra due diversi livelli DC...
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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