Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[marcoc1712]

...non mi sembra il caso di considerare fenomeni legati alla psicoacustica per un confronto all'ascolto "semplice" tra riproduzione A contro riproduzione B.

Tom.

Sbagli, ricordi il dither? Io sono convinto che, se mai troveremo una causa, parte della spiegazione sarà da ricercare in fenomeni psicoacustici, da cui la difficoltà di correlare effetti e misure.

[bibo01]

...
Forse, facilmente verificabile e misurabile. Senza dubbio. è una differenza 'governabile' dal player in senso peggiorativo. Basti vedere come opera JPLAY. Bisognerebbe provare la correlazione, quindi provocare artificialmente un diverso uso di CPU e verificare si verifichi un cambiamento nella direzione corrispondente.

Finalmente arriviamo alle verifiche di correlazione. potrebbe essere la rete, il monitor, l'uso della RAM, il profilo di utilizzo di USB,...

(ri)propongo la stesura di un protocollo di prova così da minimizzare ed ottimizzare il lavoro richiesto a Salvatore e possibilmente dividerci il carico delle verifiche (ammesso si usino strumenti condivisibili).

E' possibile catturare le variazioni che si hanno sull'alimentatore durante la riproduzione nei tre diversi players?
E' possibile catturare queste variazioni nell'arco, diciamo, dei tre minuti di riproduzione? Avere un vero e proprio grafico nel tempo?

[gefrusti]

ehm...

altro che fluttuazioni, se modifichi il volume, CAMBI il segnale, di certo non è più bit perfect...

...non c'entra nulla quello a cui ti riferisci...se modifichi il livello (nonostante il bit perfect venga meno) dovrai contenere l'ampiezza del segnale...ma NON le fluttuazioni del rumore...quest'ultimo dovrebbe rimanere costante!


Tom.

[gefrusti]

Sbagli, ricordi il dither? Io sono convinto che, se mai troveremo una causa, parte della spiegazione sarà da ricercare in fenomeni psicoacustici, da cui la difficoltà di correlare effetti e misure.

...il dither provoca una variazione alle misure macroscopica....per cui il problema non si pone.


Tom.

[marcoc1712]

...non c'entra nulla quello a cui ti riferisci...se modifichi il livello (nonostante il bit perfect venga meno) dovrai contenere l'ampiezza del segnale...ma NON le fluttuazioni del rumore...quest'ultimo dovrebbe rimanere costante!


Tom.

Se operi un DSP (e la modifica del volume è un DSP) provochi la riquantizzazione e, scusa se batto sempre li, la decimazione. Specie a 16 bit se applichi o non applichi il dithering e quale applichi ha effetto estremamete udibile e ben rilevabile nei bit.

A livello analogico ed acustico, questo si riflette in rumore, ma non finirò mai di sottolineare che l'effeftto PERCEPITO è non corrispondente alla sua ampiezza misurata acusticamente, si tratta di effetto PSICOACUSTICO!!!

Per questo (ed altri motivi) manterrei le prove in regime di uguaglianza (pur se rlativa) dei bit, escludendo ogni DSP.

Detto questo, certamente introdurre un DSP produce un maggior carico di CPU, quindi è probabile si ottengano anche effetti 'indiretti', ma inseguire quelli stanti i primi mi sembra inutile...

[gefrusti]

Se operi un DSP (e la modifica del volume è un DSP) provochi la riquantizzazione e, scusa se batto sempre li, la decimazione. Specie a 16 bit se applichi o non applichi il dithering e quale applichi ha effetto estremamete udibile e ben rilevabile nei bit.

A livello analogico ed acustico, questo si riflette in rumore, ma non finirò mai di sottolineare che l'effeftto PERCEPITO è non corrispondente alla sua ampiezza misurata acusticamente, si tratta di effetto PSICOACUSTICO!!!

Per questo (ed altri motivi) manterrei le prove in regime di uguaglianza (pur se rlativa) dei bit, escludendo ogni DSP.

Detto questo, certamente introdurre un DSP produce un maggior carico di CPU, quindi è probabile si ottengano anche effetti 'indiretti', ma inseguire quelli stanti i primi mi sembra inutile...

...si...ammetto che -spesso- non ci capiamo...
Io parlo di un "problema" di foobar rispetto ad altri player...(ad esempio J.River Media Center se abbassi il volume NON fluttua il rumore) non per questo consigliando di fare rilevazioni a volume abbassato...ovvio...
ma poi...santo IDDIO...se il segnale digitale di foobar è IDENTICO al segnale digitale di wtfplayer...non sarebbe meglio concentrarsi su altro ?....in particolar modo nel segnale analogico.
L'analisi è di quelle semplici....A versus B...sia all'ascolto che alle misure.


Tom.

[marcoc1712]

...il dither provoca una variazione alle misure macroscopica....per cui il problema non si pone.


Tom.

Proprio non ci capiamo.

NON è il 'rumore' introdotto dal dithering ad essere interessante, quella è la contromisura, ma il fatto che un pattern presente nella distribuzione dei bit meno significativi dei campioni provochi un effetto 'sensibile' ben al disopra della soglia teorica.

Nelle misure questo fenomeno NON lo trovi perché non è fisico ma psicoacustico. Puoi cercarlo SOLO indirettamente, una volta che lo hai riconosciuto ed hai capito come si produce, ma NON sotto forma di rumore e non con misurazioni acustiche.

[gefrusti]

Proprio non ci capiamo.

NON è il 'rumore' introdotto dal dithering ad essere interessante, quella è la contromisura, ma il fatto che un pattern presente nella distribuzione dei bit meno significativi dei campioni provochi un effetto 'sensibile' ben al disopra della soglia teorica.

Nelle misure questo fenomeno NON lo trovi perché non è fisico ma psicoacustico. Puoi cercarlo SOLO indirettamente, una volta che lo hai riconosciuto ed hai capito come si produce, ma NON sotto forma di rumore e non con misurazioni acustiche.

...l'ho scritto prima e lo ripeto...il segnale DIGITALE prodotto da foobar è IDENTICO a quello prodotto da wtf...per cui possiamo anche dimenticarci del dither (peraltro se in uno dei due segnali ci fosse dither verrebbe rilevato cantando e fischiettando)
Non capisco quando scrivi "che il dither nelle misure non lo trovi" perchè psicoacustico e non fisico...io dico che può avere si un effetto psicoacustico....ma che il dither non sia rilevabile fisicamente è un inesattezza-

Tom.

[marcoc1712]

...si...ammetto che -spesso- non ci capiamo...

Provo a spiegarti perché io spesso non capisco te, tu avrai atri motivi, se me li illustri, provo a correggermi:

Io parlo di un "problema" di foobar rispetto ad altri player...(ad esempio J.River Media Center se abbassi il volume NON fluttua il rumore) non per questo consigliando di fare rilevazioni a volume abbassato...ovvio...

Quando mai si era parlato di JRIVER? come facevo a capirlo dall'esposizione che hai fatto? Hai semplicemente detto di abbassare il volume in foobar e verificare le oscillazioni(non specificando rispetto a cosa, quindi ho immaginato verso le precedenti sempre in foobar).

non ho il dono della divinazione...

ma poi...santo IDDIO...se il segnale digitale di foobar è IDENTICO al segnale digitale di wtfplayer...non sarebbe meglio concentrarsi su altro ?

Forse, fino a che i segnali rimangono identici.

Se applichi DSP a solo 1, questo diventa predominante, se lo applichi ad entrambi (caso JRiver) devi prima analizzare le differenze tgra i due algoritmi ed i relativi risultati. Farlo in ambito analogico è complicarsi bene la vita e non considerare tutti gli effetti che NON prendono (direttamente) campo nel segnale analogico ma di certo in quello digitale (matematico) e percettivo.

Come e quale algoritmo di dither applicano Foobar e Jriver a seguito di variazione del volume? Come sono scritti i diversi algoritmi? come variano di conseguenza i bit?

Hai spostato l'oggetto della discussione, io mi riferivo al nuovo contesto, non avrei espresso le stesse obiezioni fossimo rimasti nel precedente.

....in particolar modo nel segnale analogico.
L'analisi è di quelle semplici....A versus B...sia all'ascolto che alle misure.

Stante quanto sopra, si, infatti dopo aver accertato che NON siamo certi del bit perfect, qualche post addietro, ma solo della uguaglianza tra i bit prodotti da Foobar e WFT, non ti ho mai più contestato nessuna comparazione, solo espresso valutazioni e domande su eventuali correlazioni tra misura, causa, media ed effetto.

Anzi, stimolo a procedere variando un setting per volta verificando l'effetto e la correlazione con le misure.

[marcoc1712]

...l'ho scritto prima e lo ripeto...il segnale DIGITALE prodotto da foobar è IDENTICO a quello prodotto da wtf...per cui possiamo anche dimenticarci del dither (peraltro se in uno dei due segnali ci fosse dither verrebbe rilevato cantando e fischiettando)
Non capisco quando scrivi "che il dither nelle misure non lo trovi" perchè psicoacustico e non fisico...io dico che può avere si un effetto psicoacustico....ma che il dither non sia rilevabile fisicamente è un inesattezza-

Tom.

Continui a voler leggere "il dither nelle misure non lo trovi", io non l'ho mai scritto:

NON è il 'rumore' introdotto dal dithering ad essere interessante, quella è la contromisura, ma il fatto che un pattern presente nella distribuzione dei bit meno significativi dei campioni provochi un effetto 'sensibile' ben al disopra della soglia teorica.

Ti è chiara la differenza?

Come dire che dopo un'influenza rilevi alle analisi tracce di aspirina (non so se sia vero)... Capisci da li che temperatura massima hai raggiunto o che ceppo virale ti ha colpito?

EDIT:

mi era sfuggita la prima parte:

SE i bit sono identici NON si pone differenza nel dithering: o non è stato applicato o è stato applicato in modo identico.

Mai messo in dubbio, ma:

a.hai introdotto il DSP (cambio volume).
b. altrove ho usato l'esempio per indicare la possibilità di patterns o 'correlazioni' (non nei bit, ma per esempio nell'utilizzo di USB) che come tali possano risultare più 'udibili' anche se alle misure appaiono meno rilevanti in senso assoluto. Questo NON comporta differenze nei bit.

a. è un dato di fatto, b. una semplice puntualizzazione di una possibilità, nessuna certezza, ovvio.