Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[gefrusti]

Cosa avviene nel cd masterizzato? Cioe' Tom vuoi dire che sicuramente si sentono differenze (provate col doppio cieco?) ma le misure non spiegano completamente la differenza?
E allora siamo nel caso in cui le misure si fermano davanti ad un certo fenomeno?
Il primo caso (suggestione individuale e di massa) e' chiaro......il secondo no.....
Comunque dall'ascolto e' evidente che e' tutto piu a fuoco......probabilmente il clock introduce un piccolo errore che sfuoca tutto ma come fa il player ad influenzare il clock del dac?

...riferendoci alla lettura (sincrona) operata dai CD Player convenzionali (perchè su un CD-Rom il problema non si pone) vengono generati errori di lettura.
Il CD masterizzato non ha i pit-land stampati come l'originale..il masterizzato ha dei fori bruciati durante la fase di scrittura del disco vergine...questi fori hanno dei "contorni" craterizzati e di difficile interpretazione (laser).
basta un microscopio per osservare questi pit-land.
La richiesta continua del circuito di correzioni errori interferisce con il clock...ad esempio vengono generati picchi di corrente con delle spurie.
la differenza si misura...e anche in modo semplice...ma non vengono fuori di certo sfracelli di differenze.
p.s Si...in cieco (io l'ho superato) ci beccavo 10 volte su 10...originale contro masterizzato in determinati contesti-

ciao, Tom.

[gefrusti]

Tom ...entro domenica prima non posso ...per il resto la mia porta è sempre aperta ...

va bene Salvatore...fai quando puoi-
p.s indagare in modo spassionato si...compromettere gli impegni no...nessuno ci paga :-))


Tom.

[marcoc1712]

Comunque dall'ascolto e' evidente che e' tutto più a fuoco.....

A te è evidente, a Rogers ed a d AudioDan è evidente il contrario... Chi ha ragione? Nessuno e tutti e tre. L'unico dato 'comune' è che tutti e tre sentite differenze rispetto ad altri player, il che non prova nulla, ma è un indizio che muove a cercare di capire perché.

Sia chiaro che non lo contesto e nemmeno ti derido: A me pare evidente che FLAC suona peggio di WAV, hanno cercato in mille modi di convincermi che è impossibile ma io ne rimango convinto, pur non ho avendo elementi per dimostrare che sia vero in assoluto o solo alle mie povere orecchie, per questo MI ASTENGO dall'asserirlo come verità, altrimenti mi diverrebbe impossibile qualsiasi dialogo in merito, ciò non toglie che io ne rimanga convinto e per questo motivo tutta la mia libreria è in WAV.

[SM63]

va bene Salvatore...fai quando puoi-
p.s indagare in modo spassionato si...compromettere gli impegni no...nessuno ci paga :-))


Tom.

Quasi dimenticavo ...le acquisizione a 16/44 o 24/96 ?

[UnixMan]

A mio avviso, però. il problema è molto più banale, nessuno considera i fenomeni di cui trattiamo come 'interessanti' da investigare.

Vero. Per la grande industria i risultati ottenuti sono più che sufficienti. Il mercato di massa non chiede maggiore qualità... i più sono felici e soddisfatti perfino dell'audio di un mp3 riprodotto da uno smartphone, figuriamoci.

Non c'è motivo di investire tempo e denaro in ricerca per soddisfare le "fissazioni" degli audiofili. D'altro canto, gli operatori del relativo mercato di nicchia non solo non avrebbero i mezzi per fare ricerche del genere, ma neanche interesse o utilità a farlo: al contrario, con ogni probabilità, un concreto successo in questo campo finirebbe inevitabilmente per uccidere la loro gallina dalle uova d'oro!

C'è poi una questione fondamentale da considerare: la quasi totalità degli studi in campo audio che si fanno o sono stati fatti in passato sono "settoriali", limitati. Per lo più circoscritti ad un ambito tecnico/ingegneristico che si ferma al più al suono (ri)prodotto dagli altoparlanti. Peggio ancora, non si considera quasi mai il sistema di riproduzione come un tutto unico, ma si considerano solo le sue varie parti come se fossero del tutto indipendenti le une dalle altre (ignorando le reciproche interazioni, cosa che costituisce un grave errore anche banalmente dal punto di vista teorico/ingegneristico). Ma la cosa più grave di tutte è che quasi nessuno ha tenuto conto dei fenomeni percettivi e psicoacustici, se non al più in modo molto superficiale.

Quando invece proprio quello è il punto centrale del problema. Per poter capire come si dovrebbe progettare un sistema audio di qualità, cosa si dovrebbe o non si dovrebbe fare, per prima cosa sarebbe necessario capire come l'informazione acustica viene elaborata dai meccanismi percettivi, quali sono i parametri ed i dettagli che influiscono in modo significativo sulla percezione, e quali altri sono invece secondari o addirittura irrilevanti.

Si sono fatti e si fanno ancora sforzi enormi per ottimizzare parametri che hanno poca o nessuna attinenza con la "qualità percepita" dall'utente finale, che fondamentalmente servono solo a soddisfare strumenti inadeguati o del tutto inappropriati, mentre non si sa praticamente nulla di quali sarebbero i parametri che contano davvero, quelli che converrebbe ottimizzare anche a discapito di quelli tradizionalmente (e spesso a torto) considerati "importanti".

Di fatto stiamo cercando di colpire un bersaglio che non vediamo e non sappiamo neanche dove sia. Tirando a casaccio sulla base di ipotesi preconcette, sostanzialmente destituite di ogni reale fondamento o quasi. Difficile fare centro, in queste condizioni...

Io non credo che qualche segreto dell'universo sia qui nascosto, più semplicemente o non esistono o sono dovuti a 'combinazioni' di errore all'interno delle tolleranze dei singoli sottosistemi, che in qualche modo si combinano e diventano 'udibili'.

sottoscrivo.

Come accennavo sopra il segreto è tutto lì, nei "misteri" della percezione.

È quello il campo da indagare a fondo. È lì che si nasconde "il bersaglio da colpire".

Altrimenti non capiremo mai perché cose apparentemente insignificanti o addirittura irrilevanti producono effetti (percettivi) macroscopici mentre altre cose, che magari producono effetti macroscopici alle misure, risultano invece poco o per nulla udibili. E perciò non impareremo mai a progettare i nostri sistemi con cognizione di causa. Continueremo a dannarci l'anima per cercare di "migliorare tutto" quando invece nella migliore delle ipotesi stiamo solo sprecando tempo e denaro e, nella peggiore, stiamo addirittura peggiorando le cose...

Stiamo sempre usando macchine generaliste che funzionano perfettamente entro il imiti per cui sono state pensate, noi vorremmo 'contenerle' entro limiti più stringenti, che probabilmente non sono nemmeno stati presi in considerazione in fase progettuale e costruttiva.

no, non vogliamo "'contenerle' entro limiti più stringenti". Di fatto, vorremmo invece che rispondano ad esigenze diverse e sconosciute. Che, per definizione, non si possono proprio prendere in considerazione in fase di progetto.

[gefrusti]

...resoconto provvisorio...

La differenza all'ascolto è comprovata ? = NO...perchè non è stato condotto nessun ascolto -metodico- specie a fronte di dichiarazioni come "è evidente la differenza" (una differenza evidente la si deve riconoscere 10 volte su 10 in cieco)

La differenza alle misure è comprovata ? = NO...perchè servirebbe la ripetizione delle analisi (minimo 3 volte) affinchè si confermi quanto gia rilevato.
In questo modo si eliminerebbe il dubbio su quello che potrebbe anche essere casuale (il segnale che deriva da foobar è effettivamente più alterato...ma circoscrivibile ad una sola acquisizione.)

Tom.

[gefrusti]

Quasi dimenticavo ...le acquisizione a 16/44 o 24/96 ?

16/44 Salvatore...
Se poi hai tempo e ripeti anche per 3 volte (3 volte per foobar e 3 volte per wtfplayer) quel segnale per rilevare la distorsione integrale ci capiremmo di più...oppure magari iniziamo con gli ascolti...ma se dovessi sentire delle differenze poi sarai "costretto" a fare le acquisizioni :-)


Tom.

[marcoc1712]

...visto che NON mi è mai capitato di sentire una cosa e poi NON poterla misurare...sto cercando di capire se questa cosa si sente per davvero (e non sia la solita valutazione del nostro sistema di percezione)...poi se dovesse capitare (difficilissimo ma non impossibile) me ne farò una ragione e studierò (fino alla morte) il modo per poterla rilevare-
ma prima accertiamoci in modo comprovato che questa si sente...

Tom.

Ti sbagli!

Se ascolti musica, ti capita IN CONTINUAZIONE di "sentire" note che NON esistono, nel senso che non ne puoi 'misurare' l'esistenza, dato che si concretizzano SOLO nel tuo cervello, nessuno strumento le ha emesse, ma non di meno il compositore le ha volute e tu le ascolti, perché l'esecutore conosce la tecnica che crea le condizioni per cui il fenomeno si verifichi nella tua testa (noto come 'nota fantasma').

La psicoacustica NON è una malattia mentale, tratta di 'allucinazioni', vero, ma comuni a tutti gli uomini (sani), pertanto è una realtà 'oggettiva', non una questione di estetica. Non porta a dire che il tono a 35Hz prodotto per sottrazione è più o meno bello di quello 'vero', ma semplicemente che c'è. Non c'è nulla di cui farsi una ragione, non più che delle illusioni ottiche, è solo un altro aspetto della realtà.

Ne convengo, ma come fai ad "accertare in modo comprovato che si sente?" Io mi accontento di un numero significativo di indizi, che NON provano che sia vero, ma spingono alla verifica.

[gefrusti]

Ti sbagli!

Se ascolti musica, ti capita IN CONTINUAZIONE di "sentire" note che NON esistono, nel senso che non ne puoi 'misurare' l'esistenza, dato che si concretizzano SOLO nel tuo cervello, nessuno strumento le ha emesse, ma non di meno il compositore le ha volute e tu le ascolti, perché l'esecutore conosce la tecnica che crea le condizioni per cui il fenomeno si verifichi nella tua testa (noto come 'nota fantasma').

La psicoacustica NON è una malattia mentale, tratta di 'allucinazioni', vero, ma comuni a tutti gli uomini (sani), pertanto è una realtà 'oggettiva', non una questione di estetica. Non porta a dire che il tono a 35Hz prodotto per sottrazione è più o meno bello di quello 'vero', ma semplicemente che c'è. Non c'è nulla di cui farsi una ragione, non più che delle illusioni ottiche, è solo un altro aspetto della realtà.

Ne convengo, ma come fai ad "accertare in modo comprovato che si sente?" Io mi accontento di un numero significativo di indizi, che NON provano che sia vero, ma spingono alla verifica.

...non mi sembra il caso di considerare fenomeni legati alla psicoacustica per un confronto all'ascolto "semplice" tra riproduzione A contro riproduzione B.
Effettuerò un test d'ascolto in cieco...forte del fatto che molti affermano che la differenza è molto evidente-


Tom.

[marcoc1712]

...se provate (con Foobar) a regolare il volume noterete quante fluttuazioni (ma queste vistosissime) introduce nel segnale.

ehm...

altro che fluttuazioni, se modifichi il volume, CAMBI il segnale, di certo non è più bit perfect...

...innanzitutto l'isolamento galvanico (tranne interponendo un optoconverter) NON garantisce affatto il completo isolamento...i segnali ad alta frequenza transitano bellamente tramite i piani di massa e altro-

Dipende da come realizzi l'isolamento, ne convengo. Sullo stesso hw, però, è uguale a se stesso, quindi dovremmo dimostrare che si generano maggiori interferenze in HF e che si propagano elettricamente attraverso il cavo USB.

Il punto rimane, come fa il player a provocare maggiore produzione di interferenze in HF?

Dunque...un ipotesi: foobar potrebbe far lavorare maggiormente la CPU ?

Forse, facilmente verificabile e misurabile. Senza dubbio. è una differenza 'governabile' dal player in senso peggiorativo. Basti vedere come opera JPLAY. Bisognerebbe provare la correlazione, quindi provocare artificialmente un diverso uso di CPU e verificare si verifichi un cambiamento nella direzione corrispondente.

Finalmente arriviamo alle verifiche di correlazione. potrebbe essere la rete, il monitor, l'uso della RAM, il profilo di utilizzo di USB,...

(ri)propongo la stesura di un protocollo di prova così da minimizzare ed ottimizzare il lavoro richiesto a Salvatore e possibilmente dividerci il carico delle verifiche (ammesso si usino strumenti condivisibili).