Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[marcoc1712]

Secondo me è c), ma c'è qualcosa di strano nei grafici che desidererei Salvatore spiegasse perché non mi sembra possibile una differenza di 30dB, non solo tra compensato e non compensato, ma anche tra players. Forse il metodo di confronto tra le dieci tracce ha ingigantito le differenze...

E' esattamente questo che dico!

I 30db tra compensato e non compensato (quindi tra player e player, dato che se compensi la differenza max diventa di 4 db a 40 Khz) sono evidentemente dovuti a qualcosa che la compensazione risolve ed elimina, quindi latenza (cosa più probabile) o drift di sample arte (più improbabile, ma possibile, almeno in parte), di certo non (esclusivamente) jitter.

questa è una lettura interessante (per errori e compensazioni, parte da pag. 6): http://www.libinst.com/AES%20Audio%2...ng%20Paper.pdf

[marcoc1712]

Appunto .....avete un'idea di quanto pesa un kernel generico degli ultimi....circa 80Mb compressi
La iso di wtfplay pesa 30 Mb e ne ha disponibili almeno 2. Insomma c'è solo il kernel e poco piu'.
Quanto potra' essere disturbata la cpu che dialoga con la USB e quasi niente con il resto a parte il video ridotto all'osso?

Non è la CPU ad essere disturbata - nel caso - ma IL TCO dei due dac, nell'ipotesi presentata ed almeno se assumiamo che fino alla porta dei dac i bit siano gli stessi. Io credo che non ci sia nessun motivo per escludere le componenti analogiche 'pure' dall'equazione, che ovviamente si complica non poco, per questo occorrerebbe cominciare a'sfogliare la cipolla' eliminando tutti i dbbi che è possibile eliminare.

In primis l'effettiva bit perfectness in tutte le situazioni (v. nota iniziale su modo A e B di WTFPlay).

Posso convenire con chi ci chiede di psostare la discussione in un THD apposito, comunque.

[bigtube]

Non è la CPU ad essere disturbata - nel caso - ma IL TCO dei due dac, nell'ipotesi presentata ed almeno se assumiamo che fino alla porta dei dac i bit siano gli stessi. Io credo che non ci sia nessun motivo per escludere le componenti analogiche 'pure' dall'equazione, che ovviamente si complica non poco, per questo occorrerebbe cominciare a'sfogliare la cipolla' eliminando tutti i dbbi che è possibile eliminare.

In primis l'effettiva bit perfectness in tutte le situazioni (v. nota iniziale su modo A e B di WTFPlay).

Posso convenire con chi ci chiede di psostare la discussione in un THD apposito, comunque.

E chi disturba il TCO?

[SM63]

Secondo me è c), ma c'è qualcosa di strano nei grafici che desidererei Salvatore spiegasse perché non mi sembra possibile una differenza di 30dB, non solo tra compensato e non compensato, ma anche tra players. Forse il metodo di confronto tra le dieci tracce ha ingigantito le differenze...

Tra i player riferendomi alle curve compensate non cè molta differenza ....un certo margine è pure normale ....osserva la cura verde scuro ...sempre Wtf senza compensazione ottenuta da un'altra serie di acquisizioni ....conferma sempre una certa costanza in un margine molto stretto grosso modo meno di 2 db ....rispetto alla precedente curva in blu ..mentre Daphile compensato sta circa 5 db in meno ...in teoria ....qualsiasi motivo provochi queste disparita' rimane sempre un dato di fatto ....

Ipotiziamo sia solo latenza ...questa tende a fluttuare anche in modo rilevante ....in parte sarei d'accordo magari agli ascolti un solo canale potrebbe passare inosservata ...di sicuro interagisce con la fase ....nella realta ascoltiamo il prodotto di due canali ...prima di rifare nuove acquisizione in stereo ...la latenza si puo differenziare per i due canali ?

[marcoc1712]

E chi disturba il TCO?

Questa è la vera domanda! In teoria solo la temperatura, in pratica.. chissà.

Però io, insisto, credo che le spiegazioni più semplici siano spesso quelle vere, se i clock non sono sincronizzati l'allineamento temporale è certamente problematico.

[SM63]

La modalità l'ho capita, quello che non riesco a trasmetterti è che il fatto che anche confrontandole 10 ripetizioni successive tra di loro hai SEMPRE e comunque il problema dei clock diversi.

Per il dac in acquisizione un segnale solo leggermente in ritardo è un segnale diverso e lo renderà in un file con BIT diversi. Il 'repeat' è un play automatico in un loop, SE WTF - come credo - al play inserisce un ritardo predefinito affinchè il buffer si riempia, mentre gli altri no (il che si traduce nel fatto che la riproduzione parte non appena il buffer risulterà pieno per n periods, in funzione dei parametri) è prevedibile che presenti una maggiore 'costanza' temporale rispetto agli altri.

Perfetto ..infatti con wtf si verifica questo ...la traccia si allunga nel silenzio circa 0,230sec per un buffer 1024 e 0,730 sec per un buffer 8192 ....accertato anche questo ....infatti non vienne comporata con il segnale originale ....bensi con lo stesso della stessa durata ....

Fintanto che questo disallineamento è costante all'interno del brano campione (ed indivuiduabile dal'algoritmio di correzione) non rappresenta un problema e non è un sintomo particolare di qualità o meno, se usi clock sincronizzati, non lo rilevi nemmeno.

Chiaro anche questo ....no vale in questo caso

Per questo io NON dico che tu non abbia rilevato i dati che presenti e nemmeno contesto il metodo, ma la differenza macroscopica che presenti è con ogni probabilità uno shift temporale (latenza, non un sample rate shift), il che non è direttamente correlabile con maggiore o minore qualità sonora.

La latenza interagisce con le fase ... cosa puo accadere su entrambi i canali ?

[bigtube]

Questa è la vera domanda! In teoria solo la temperatura, in pratica.. chissà.

Però io, insisto, credo che le spiegazioni più semplici siano spesso quelle vere, se i clock non sono sincronizzati l'allineamento temporale è certamente problematico.

Essendo un segnale analogico chi lo puo' disturbare? ....sembra un interrogatorio di 3° grado

[marcoc1712]

Tra i player riferendomi alle curve compensate non cè molta differenza ....un certo margine è pure normale ....osserva la cura verde scuro ...sempre Wtf senza compensazione ottenuta da un'altra serie di acquisizioni ....conferma sempre una certa costanza in un margine molto stretto grosso modo meno di 2 db ....rispetto alla precedente curva in blu ..mentre Daphile compensato sta circa 5 db in meno ...in teoria ....qualsiasi motivo provochi queste disparita' rimane sempre un dato di fatto ....

Ipotiziamo sia solo latenza ...questa tende a fluttuare anche in modo rilevante ....in parte sarei d'accordo magari agli ascolti un solo canale potrebbe passare inosservata ...di sicuro interagisce con la fase ....nella realta ascoltiamo il prodotto di due canali ...prima di rifare nuove acquisizione in stereo ...la latenza si puo differenziare per i due canali ?

Si, la differenza tra diversi player nellordine di +/- 2db a -86 db (a 40Khz) mi pare assolutamente in linea con le capacità dei due dac e certo le differnze ci sono, è un dato di fatto che non metto minimamente in dubbio.

In quei 4db c'è sicuramente la differenza di suono tra i diversi players, il problema è capire da cosa è causata e mediante quale correlazione. Come hai detto tu stesso, il valore in assoluto più basso lo ha squeezelite, che guarda caso è l'unico headless. Ricordo che stiamo misurando un 'null'. Considera poi che di mezzo c'è uno stadio analogico con i suoi bei componenti attivi e passivi. Bisognerebbe circoscrivere bene il caso ed andare a misurare i singoli effetti, ma la 'sensibilità' degli strumenti temo sia al limite.

In uno stream stereo (ma anche multicanale) i canali viaggiano insieme, entrambi in una stessa 'frame', non si pone il problema di latenza diversa, l'unico effetto è uno shift temporale COMUNE, che si può influire sulla fase e per questo ha effetto molto maggiore alle alte frequenze che non alle basse. v. il link che ho postato, come evidenziano le tue stesse misure, ma è 'artificialmente' introdotta dalla presenza dei due clock nel processo DA/AD, nella 'realtà' il riferimento sarebbe solo il clock del ADC usato in ripresa ed - analogamente - tra questo ed il tempo 'vero', entrambi inconoscibili e perduti irrimediabilmente.

Diverso è in fase di acquisizione e missaggio, in qual caso gli stream sono diversi per canale ed il problema della latenza è viceversa FONDAMENTALE, moivo per cui si usa necessariamente un master clock.

Lo farei io, ma non ho la possibilita con USB, solo SPDIF. Riesci per cortesia a fare l'acquisizione via USB del segnale digitale (senza passare per la conversione AD e DA) transitato dall'interfaccia USB?

Vorrei verificare che in tuttii casi il segnale mantenga la bit perfectness. Quanto hai riportato nel primo set di misure, ottenuto semplicemente cambiando le dimensioni del buffer alsa mi insospettisce. La valenza di questo test è che elimina dal gioco la componente analogica ed i clock (che come dice Paolo, sono loro stessi analogici).

Grazie.

[marcoc1712]

Perfetto ..infatti con wtf si verifica questo ...la traccia si allunga nel silenzio circa 0,230sec per un buffer 1024 e 0,730 sec per un buffer 8192 ....accertato anche questo ....infatti non vienne comporata con il segnale originale ....bensi con lo stesso della stessa durata ....

Chiaro anche questo ....no vale in questo caso


La latenza interagisce con le fase ... cosa puo accadere su entrambi i canali ?

Come ti ho già risposto, i canali viaggiano nello stesso frame, quindi con pari latenza, in riproduzione non è un problema.

SE con WTF a 8192 di buffer il delay è SEMPRE esattamente 0.730 sec, mentre per, poniamo squeezelite, può essere una volta 0.731 e l'altra 0.729 o peggio, hai esattamente quello che descrivo io e misuri tu.

Nessuno discute che questo non sia vero, è CERTAMENTE vero.

Ma mi spieghi l'importanza di questo parametro? E' assolutamente nulla, semplicemnte il suono inizierà 0.0001 secondi prima o dopo, chi ha scritto il software non se ne è curato perchè in nessun modo influisce sulla qualità.

Conveniamo suu questo o no?

[marcoc1712]

Essendo un segnale analogico chi lo puo' disturbare? ....sembra un interrogatorio di 3° grado

Io non te lo so certo dire, ma - ribadisco - non c'è solo il cristallo, a valle c'è tutto il sottosistema analogico e, nella realtà anche se non misurati in questa occasione -, i cavi, il pre,... veri e propri ricettacoli di disturbi di qualsiasi natura, comunque emessi.

L'unica cosa che ho puntualizzato è che i 30db sono troppi per essere dovuti a disturbi, la spiegazione più semplice è che siano dovuti a latenza (delay), quindi 'fittizi' presenti solo perchè si confranto gli effetti di due clock non sincronizzati 'staticizzati' nei bit.