Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[gefrusti]

Non siamo OT.

Se non si crede che il 'rumore' provocato dalla variazione dell'ultimo bit significativo sul 50% dei campioni in uno stream a 24 bit abbia effetto udibile, è meglio che smettiamo subito di cercare possibili fonti di 'variazione' in questo ambito. Mi auguro (e sono abbastanza certo) non troveremo nulla di maggiormente influente, almeno nel dominio digitale.

Detto ciò,

il dithering serve per eliminare un "eventuale" pattern (cioè ripetizione di sequenze) non casuale nei valori del bit meno significativo, indipendentemnete dalla profondità del campione stesso, causato da decimazione, quindi non è assolutamente vero che serva solo su segnali sinusoidali, ma sempre ove (traslando in decimale, per comodità)

x,1 = x
x.2 = x
x.3 = x
x.4 = x
x.5 = x+1
x.6 = x+1
x.7 = x+1
x.8 = x+1
x.9 = x+1

dove il valore di x è ininfluente. Il dithering inserisce una variazione casuale nella distribuzione dei valori arrotondati, mantendo l'equilibrio complessivo., quindi qualche x.4 viene arrotondato uin x+1 ed un corrispondente numero di x.6 in x (per semplificare all'estremo), ad evitare che sequenze tipo:

x.4
x.6
x.3
x.9
x.1
x.6
x.1
x.6

diventino

x
x+1
x
x+1
x
x+1
x
x+1

che introdurrebbe oltre all'errore di approssimazione in se, anche una informazione aggiuntiva (il flip flop periodico) che risulta più sensibile del dato vero ( e quindi del rumore introdotto) per ragioni psicoacustiche. E' evidente che questo è del tutto indipendente e scorrelato dal segnale in se, non conta sia musica o rumore.

E' vero che se il dither viene apportato ad un segnale a 16 bit risulta più sensibile che non a 24, tant'è che oltre è generalmente considerato inutile, ma SE si contesta che sia udibile, ALLORA non può essere sostenuto sia dannoso... Semplice logica. Altrettanto deduttivo è il fatto che SE va a sostituire rumore, non può AGGIUNGERSI al rumore, ma al massimo sostituirlo.

Ma il punto è che continui a guardare tutto tramite la lente 'acustica'. Questo fenomeno acusticamente NON esiste, esiste MATEMATICAMENTE (nei bit) e si ricrea nella PSICHE, quindi NON PUOI misurarlo (e nemmeno rappresentarlo) come fenomeno acustico, mi ripeto, come non puoi misurare la nota fantasma o la creazione di un tono a 20 Hz per sottrazione in un ambiente che per dimensioni non lo consentirebbe, però i compositori sanno come crearli e tu li ascolti, anche se nessun esecutore li ha mai effettivamente prodotti.

Esiste una specifica pubblicazione di AES, che non riesco a trovare, non appena la trovo la posto. Un bellissimo lavoro in merito agli effetti psicoacustici in genereale è stato pubblicato dall'universiotà di Modena e Reggio Emilia e da me citato e quindi commentato sul forum, se cerchi lo trovi.

...perchè sprecare cosi tanto tempo (e banda)...lo so come agisce e funziona il Dither...
Sono molto scettico (molto) perchè facendo degli ascolti in cieco non riusciamo a percepire (non sentire) nulla...


Tom.

[gefrusti]

Tornando quindi a bomba direttamente ai file acquisiti da Salvatore, io faccio due considerazioni, premettendo che ignoro il funzionamento interno di Audition e sono un poco allarmato dalla difformità di comportamente tra l'usare il copia incolla ed altro... Non è un besl segnale!

a. Che formato ha il flusso restituito dal sound system all'applicazione ricevente? SE si usa una JLSOund, questa lavora a 32 bit in virgola mobile, quindi la 'conversione' del file originario a 24 bit in 32 ha già avuto luogo PRIMA di entrare in Audition.

b. Se il file restituito è identico nei primi 24 bit di ogni campione (apartendo da un 24 bit), si ha bit perfectness indipendentemente dal valore assoluto assunto dai restanti bit, altrimeni no, sarebbe il chiaro segnale che qualche DSP (o ulteriore riduzione di precisone) ha avuto luogo da qualche parte.

Domanda: Audition salvaguarda sempre e comunque la correttezza dei bit significativi al cambio di profondità? (es da 32 a 24)?

Se la risposta è si, dovrebbe essere possibile usare ADM sui fiiles semplicemnte troncati, Quindi perchè non trova correlazione? Se è dovuto al contenuto del file originale in se, di mio ripeterei le acquisizioni con un file diverso, piuttosto che modificare riferimento ed acqusizioni...

Salvatore, riesci a farlo anche solo per Daphile o WFT (magari in due modalità diverse)?

Grazie.

..si...audition salvaguarda la correttezza dei bit significativi.



ciao, Tom.

[gefrusti]

AH... ecco! Adesso è chiaro...

Allora, conveniamo che il bit perfect non è dimostrato , ma solo la corrispondenza tra due ripetizioni dello stesso file analogamente elaborate,

...aggiungi anche la corrispondenza di TUTTI i file digitali acquisiti da sm63 che riguardano l'impiego di 3 player diversi (daphile, wtf e foobar)
p.s limitatamente ai 24bit-


Tom.

[UnixMan]

...perchè sprecare cosi tanto tempo (e banda)...lo so come agisce e funziona il Dither...
Sono molto scettico (molto) perchè facendo degli ascolti in cieco non riusciamo a percepire (non sentire) nulla...

come detto, non mi fiderei troppo di ascolti in cieco "amatoriali": sono inaffidabili quanto quelli "sighted", se non di più...

[gefrusti]

come detto, non mi fiderei troppo di ascolti in cieco "amatoriali": sono inaffidabili quanto quelli "sighted", se non di più...

...a livello di scientificità -assoluta- è come dici...ma abbondantemente validi affinchè si possa stimare un eventuale valore di "tangibilità" del fenomeno.
Ebbene...è talmente risibile che passa inosservato ai più...almeno confrontando in modo "casareccio".

ciao, Tom.

[marcoc1712]

...a livello di scientificità -assoluta- è come dici...ma abbondantemente validi affinchè si possa stimare un eventuale valore di "tangibilità" del fenomeno.
Ebbene...è talmente risibile che passa inosservato ai più...almeno confrontando in modo "casareccio".

ciao, Tom.

E quelli stessi, riescono a sentire perfettamente l'effetto di una leggera variazione del buffer di alsa, o financo se il file audio è segmentato o meno, immagino.

Su questa strada, ricadiamo nella soggettività ed apriamo un flame.

Il Dither è una contromisura inserita per fronteggiare l'insorgenza di effetti psicoacustici dimostrati nell'unico modo possibile, vista la natura: mediante indagine statistica, non è possibile in altro modo.

Che un gruppetto "casareccio" (per usare un tuo termine) di orecchie dorate non lo senta, può dipendere da tantissim fattori, ma a meno di non dare alle opinione dei 'casarecci' maggiore peso di quella attribuita all'indagine 'industriale', non sposta di una virgola il problema.

Se i 'casarecci' sentono qualcosa che 'la maggioranza' non sente, non puoi - a mio avviso - escludere a priori che ci sia effetttivamente qualcosa, ma - per lo stesso moitivo ed a maggior ragione - non puoi escluderlo perche gli stessi 'casarecci' non lo sentono e la maggioranza si.

L'indagine statistica può solo indicare la probabilità della sussistenza di un fenomeno, MAI escluderne in senso assoluto la presenza, se non usando l'intero universo a campione ed ottenendo unanimità. Trovo difficile che un numero compreso tra 2 e 20 di audiofili rappresentino l'unanimità universale.

p.s.

La spiegazione - pedestre - del funzionamento del dither era ad uso e consumo di chi - e non è una vergogna - potrebbe non saperlo, al fine di fargli ben comprendere perchè il suo operato è indipendente dal segnale in se, dato che tu sostenevi che valesse solo per i segnali sinusoidali, cosa che non è vera.

Mi sembra del tutto inutile enunciare verità senza comprovarle, specie se non sono tali. Almeno, a me hanno insegnato che si procede così...

p.s.

Evdentemente per me e per te tempo e banda hanno valori diversi, io sono FELICE di usarli al fine di evittare di essere frainteso o per smontare affermazioni o negazioni non comprovate. In altre parole, per supportare la verità. Per me non è uno spreco.

L'unico spreco per me è non seguire la linea retta come traiettoria tra due punti.

[gefrusti]

E quelli stessi, riescono a sentire perfettamente l'effetto di una leggera variazione del buffer di alsa, o financo se il file audio è segmentato o meno, immagino.

Su questa strada, ricadiamo nella soggettività ed apriamo un flame.

Il Dither è una contromisura inserita per fronteggiare l'insorgenza di effetti psicoacustici dimostrati nell'unico modo possibile, vista la natura: mediante indagine statistica, non è possibile in altro modo.

Che un gruppetto "casareccio" (per usare un tuo termine) di orecchie orate non lo senta, può dipendere ma tantissim fattori, ma a meno di non dare alle opinione dei 'casarecci' maggiore peso di quella attribuita all'indagine 'industriale', non sposta di una virgola il problema.

Se i 'casarecci' sentono qualcosa che 'la maggioranza' non sente, non puoi - amio avviso - escludere a priori che ci sia effetttivamente qualcosa, ma - per lo stesso moitivo ed a maggior ragione - non puoi escluderlo perche gli stessi 'casarecci'non lo sentono e la maggioranza si.

L'indagine statistica può solo indicare la probabilità della sussistenza di un fenomeno, MAI escluderne in senso assoluto la presenza, se non usando l'intero universo a campione ed ottenendo unanimità. Trovo difficile che un numero compreso tra 2 e 20 di audiofili rappresentino l'unanimità universale.

La spiegazione - pedestre - del funzionamento del dither era ad uso e consumo di chi - e non è una vergogna - potrebbe non saperlo, al fine di fargli ben comprendere perchè il suooperato è indipendente dal segnale in se, dato che tu sostenevi che valesse solo per i segnali sinusoidali, cosa che non è vera.

Mi sembra del tutto inutile enunciare verità senza comprovarle, specie se non sono tali. ALmeno, a me hanno insegnato che si procede così...

...anch'io penso che se una persona al mondo riuscisse ad udire in modo comprovato un fenomeno (risibile) e tutti gli altri miliardi di persone non riuscissero a sentirlo NON significa che il fenomeno non sia udibile...significa soltanto che è udibile alle orecchie di un individuo con super-poteri mega-galattici.
Pare che le JND fissano statisticamente una percentuale pari al 71%...prendendo a campione individui -normodotati-
Quando un fenomeno non si sente (in ambito casareccio) significa che circoscrivendo al contesto...ascoltatore + setup di riproduzione + ambiente non offrono le condizioni affinchè si possa percepire qualcosa-


Tom.

[marcoc1712]

...anch'io penso che se una persona al mondo riuscisse ad udire in modo comprovato un fenomeno (risibile) e tutti gli altri miliardi di persone non riuscissero a sentirlo NON significa che il fenomeno non sia udibile...significa soltanto che è udibile alle orecchie di un individuo con super-poteri mega-galattici.
Pare che le JND fissano statisticamente una percentuale pari al 71%...prendendo a campione individui -normodotati-
Quando un fenomeno non si sente (in ambito casareccio) significa che circoscrivendo al contesto...ascoltatore + setup di riproduzione + ambiente non offrono le condizioni affinchè si possa percepire qualcosa-


Tom.

Esatto, ma non vuol dire che in altri setup, con altri ascoltatori ed ambienti si. Specificatamente, in ambienti 'medi' su setup 'medi' evidentemente un campione significativo per criteri 'industriali' lo ha sentito in misura (statistica) sufficiente a comprovare la probabiltà che sia vero. In ragione di questo, abbiamo il dithering nella musica che compriamo, con buona pace di chi non lo sente.

p.s. Anche se non fosse udibile all'ipotetico signore con super-poteri mega-galattici, rimarrebbe una (seppur minore di 1/campione *100) probabilità che sia vero. Questo è il punto fondamentale.

Una volta che questa modalità NON va a discapito della qualità (v. il fissare a 44100/16 il formato CD, l'MP3,...), vogliamo contestarne la realtà?

[marcoc1712]

...aggiungi anche la corrispondenza di TUTTI i file digitali acquisiti da sm63 che riguardano l'impiego di 3 player diversi (daphile, wtf e foobar)
p.s limitatamente ai 24bit-

Tom.

Vero, però continua a rimanere vero che non dimostra la bit perfectness, ma - anche se non sono ancora riuscito a farlo senza rielaborare manualmente il file di di ferimento e le tracce acquisite - potremmo eventualmente dire che dimostra la corrispondenza tra ripetizioni dello stesso file anche usando players diversi, quando analogamente elaborate.

Ribadisco che, a rigore, bisognerebbe eliminare la necessità di elaborare manualmente sia il riferimento che le tracce acquiste, secondo il metodo che ho già descritto e richiesto a Salvatore.

Ma questo non è il tuo obiettivo, come hai ben espresso.

[UnixMan]

Ebbene...è talmente risibile che passa inosservato ai più...almeno confrontando in modo "casareccio".

...e non ti passa neanche per l'anticamera del cervello che magari, forse, in quel test "casareccio" ci potrebbe essere qualcosa di sbagliato?

La percezione non è cosa banale. L'udito umano non somiglia neanche lontanamente ad un oscilloscopio o a un analizzatore di spettro. Non è banalmente una "registrazione", una "immagine" di un fenomeno fisico. A rigore non è neanche un fenomeno deterministico (forse al più potrebbe rientrare tra i fenomeni "caotici"), né ripetibile.

Quello che senti (o non senti) dipende solo in minima parte da ciò che effettivamente arriva alle tue orecchie in quel momento!

Il cervello riceve le informazioni uditive e le elabora, le integra con le informazioni provenienti dagli altri sensi, le confronta con ciò che conosce già, le "filtra", cerca configurazioni note e/o ripetute, a seconda dei casi scarta o evidenzia ciò che ritiene più o meno importante o (in)congruente in quel contesto ed alla fine crea "la percezione", cioè "quello che senti".

Che perciò non è affatto una "immagine" più o meno precisa di un suono fisico, ma una vera e propria ricostruzione virtuale (parziale, schematica e per così dire "artificiale") di come il cervello ha interpretato quel dato insieme di stimoli sensoriali in quel dato momento ed in quel dato contesto (basandosi anche sull'insieme di tutte le sue esperienze pregresse).

In determinate condizioni il cervello è in grado di estrarre da uno stimolo sonoro una quantità di informazioni semplicemente incredibili, come nessuno strumento conosciuto è in grado di fare. Può percepire differenze evidenti laddove nessuno strumento riesce ad individuare alcunché di significativo. Può riconoscere "una voce" (di una persona, di uno strumento, ecc) tra mille altre simili, può permetterti di orientarti nel buio più assoluto sfruttando solo l'eco dei tuoi stessi passi... e molto altro ancora.

Allo stesso tempo e con la stessa facilità può "prendere lucciole per lanterne", scambiare una cosa per l'altra o ignorare completamente fenomeni macroscopici, che magari appaiono addirittura preponderanti alla più semplice delle misure.

Determinati fenomeni appaiono evidenti (vengono percepiti in modo evidente) in determinate condizioni, mentre risultano completamente inaudibili in altre. Se non conosci a priori quali sono queste condizioni e come replicarle, hai una altissima probabilità di fare solo un buco nell'acqua. O, peggio, di saltare a facili conclusioni... del tutto errate.

Moltissimi fenomeni sono riconoscibili solo se si è stati precedentemente "addestrati" ed allenati a farlo. Non per caso, quasi tutti i test percettivi seri prevedono una complessa preparazione che include un adeguato "training" specifico dei soggetti che saranno sottoposti al test.

Per giunta, qualsiasi test "controllato" pone inevitabilmente il soggetto in un contesto alieno e "stressante", laddove la probabilità di ottenere risultati attendibili per fenomeni che non siano più che palesi ed evidenti è pressoché nulla.

In conclusione, mi spiace dirtelo, ma i test "caserecci" sono solo tempo sprecato. Peggio, portano a conclusioni e convinzioni drammaticamente errate.

Forse non te ne rendi conto ma, senza offesa, stai cercando di combattere "l'olio di serpente" che inonda i circoli audiofili con... un altro olio di serpente. Fuffa pseudoscientifica contro altra fuffa altrettanto pseudoscientifica. Così non si va da nessuna parte.