Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[marcoc1712]

...al massimo erano "inadeguate" le orecchie degli ascoltatori...visto che l'inserimento del dither è operazione alquanto banale-
Esiste qualche comprovazione scientifica che attesta inequivocabilmente l'udibilità del dither ?


Tom.

Direi proprio di si! A che scopo sarebbe stato inserito altrimenti? E' una contromisura psicoacustica introodotta per contrastare l'insorgenza di artefatti dovuti all apresenza di patterns nei valori assunti adall'ultimo bit significativo a seguito di decimazione.

Il fenomeno psicoaucustibco NON esiste se non nel cervello di chi lo percepisce, come la nota fantasma, i 40 Hxz riprodotti dalla scatola da scarpe,... Nelle misure non compaiono, ma nella tua testa si!

In questo senso è udibile.

[marcoc1712]

...diciamo che va...ma a noi (a me e Salvatore) NON è affatto piaciuto...quindi si stanno ripetendo i lavori con opportune modifiche-

i punti salienti riscontrati nelle acquisizioni digitali:


SCOMPARSI i marker di inizio/fine traccia (il tipo di DAC in assenza di segnale manda in muting i convertitori...l'impulso del marker iniziale NON basta per "accenderli" ergo (oltre a non registrare il marker) avviene un ritardo tra la fase di playback e recording...ritardo che si proietta immancabilmente a fine traccia facendo "mancare" una manciata di millisecondi alla traccia digitale registrata.
Questo non comporta alcun problema se l'allineamento lo si fa -incastrare- dentro la finestra in cui la waveform è presente-
Tra le varie tracce digitali risulta una differenza NULLA...e viene anche segnalato il -Bit perfect- tra Daphile e Daphile piu router

lo vediamo qui sotto...



Quindi...a 24/96 il flusso è bit perfect (le tracce sono pressochè tutte identiche)

Ora...dal momento che Salvatore sostiene di sentire questa differenza con tracce a 16/44...si stanno acquisendo segnali MUSICALI (la stessa musica quale fa scaturire queste differenze) e si vedrà cosa uscirà fuori-


Tom.

Scusa ma non capisco, se stiamo parlando dei file postati da Salvatore:

a. i file hanno dimensione diversa, NON possono essere identici...
b. i file NON sono a 24 bit ma 32 floating point e questo può essere un problema per ADM, CERTAMENTE così come sono non sono bit perfect rispetto allì'originale a 24 bit.
c. qual'è l'originale da cui sono derivati? è lo stesso con cui vengono confrontati?


dall'immagine postata, sembrerebbe piuttosto che tu stia confrontando versioni tagliate da ATM sulla base di STEREO originale tagliato (che non ho) , ma che correlazione hanno dato i rispettivi files verso STEREO ORIGINALE TAGLIATO (o il file mandato in play, se diverso)?

Temo bassa, perchè avreste confrontato un file a 24 bit (se originale) con uno a 32 bit floating point 'troncato" (probabilmente) da ADM al caricamento, visto che lavora al massimo a 24.

E' così?

Altro dubbio: cosa significa "il tipo di DAC in assenza di segnale manda in muting i convertitori." I convertitori non dovrebbero proprio essere coinvolti, stai acquisendo il digitale PRIMA dei convertitori, o non ho capito io?

Temo che dal problema 24 /32 /24 non usciremo facilmente, se non riusciamo ad acquisire direttamente a 24 bit.

[gefrusti]

nel senso che il ditherato è sicuramente tra 140 e 146 dB e d il rumoroso è SICURAMENTE a 170 o più? Non mi torna con quello che dicevi prima (144 dB),. o dici che il ditherato a 24 bit è a 110 db? Mi parrebbe proprio strano, a quel livello sono solo 18 bit effettivi. Stiamo sempre parlando di rilevazioni digitali, vero?

...al contrario...

Su FFT:

Dither-no-Dither = average -174db

Noise Rec ADM = average -144db


ciao, Tom.

[gefrusti]

Scusa ma non capisco, se stiamo parlando dei file postati da Salvatore:

a. i file hanno dimensione diversa, NON possono essere identici...
b. i file NON sono a 24 bit ma 32 floating point e questo può essere un problema per ADM, CERTAMENTE così come sono non sono bit perfect rispetto allì'originale a 24 bit.
c. qual'è l'originale da cui sono derivati? è lo stesso con cui vengono confrontati?


dall'immagine postata, sembrerebbe piuttosto che tu stia confrontando versioni tagliate da ATM sulla base di STEREO originale tagliato (che non ho) , ma che correlazione hanno dato i rispettivi files verso STEREO ORIGINALE TAGLIATO (o il file mandato in play, se diverso)?

Temo bassa, perchè avreste confrontato un file a 24 bit (se originale) con uno a 32 bit floating point 'troncato" (probabilmente) da ADM al caricamento, visto che lavora al massimo a 24.

E' così?

Altro dubbio: cosa significa "il tipo di DAC in assenza di segnale manda in muting i convertitori." I convertitori non dovrebbero proprio essere coinvolti, stai acquisendo il digitale PRIMA dei convertitori, o non ho capito io?

Temo che dal problema 24 /32 /24 non usciremo facilmente, se non riusciamo ad acquisire direttamente a 24 bit.

..si Marco...affinchè tu capisca bene bisogna chiarire:

1) i file essendo a 32bit non possono essere inseriti in ADM (non legge oltre 24bit)

2) i file quindi debbono essere "per forza scalati" a 24bit

3) io NON lo faccio e li allineao manualmente-

4) allineandoli manualmente si ottiene il bit perfect tra le varie acquisizioni digitali...ovvero significa che tra esse non c'è nessunissima differenza-

5) alcuni dac hanno questa caratteristica...in assenza di segnale input "spengono" i convertitori (muting)

6) la denominazione di "stereo originale tagliato" l'ho messa io...perchè era necessaria l'eliminazione dei segmenti inizio/fine sul file originale in quanto presente il marker ("scomparso" nei file acquisiti)

7) si sta acquisendo incontrovertibilmente in digitale...il DAC ha un ingresso USB e un output s/pdif.

8) il muting agisce a livello di FPGA...la traslazione in assenza di segnale non avviene


saluti, Tom.

[gefrusti]

...Salvatore e altri...sentite questa...

Se su Audition si crea una traccia a 32bit la si COPIA...poi si crea un altra traccia e la si INCOLLA dentro...e questi si salvano INTONSI a 32bit...al confronto Byte-to-Byte NON risulta eguaglianza di dati.

Se su Audition si crea una traccia a 32bit e il COPIA-INCOLLA lo si fa senza passare dalla creazione di una nuova traccia...al confronto Byte-to-Byte risultano IDENTICI
Ora attenzione...caricandole nuovamente su Audition e operando il sottocampionamento a 24bit...quindi salvandole a questa risoluzione...al confronto Byte-to-Byte risultano IDENTICI.

In pratica Audition passando per un COPIA-INCOLLA su "Nuovo" altera il contenuto dei Byte...di contro se l'operazione la si fa tramite "modifica" quindi COPIA su NUOVO il problema non sussiste...come NON sussiste se i files si scalano a 24bit-

Trovato l'inghippo...(sono testardo ma voglio sempre capirci)


Tom.

[SM63]

Bungiorno

Marco ..cerco di chiarire tecnicamente dove consiste il problema ...anche se Tom precedentemente la descritto ...

La JLS completa della sezione dac AK 4490 piu suo stadio out ..un circuito MUTE ....questo inizia il suo intrvento gia nella Xmos ...prima di uscire in questa condizione deve riconoscere il segnale ...anzi non pasta un segnale qualunque ....infatti se provassi con un onda quadra ..il dac non esce da questa condizione ....

Tom visto che doveva tagliare manualmente i file perche salvato a 32 bit ...sono stati necessari dei marcatori inizio e fine traccia ....questi il dac JLS non li considera come segnale ...di conseguenza non sono acquisiti .....

La notte porta consigli ....tante ho trovato il modo per acquisire alle uscite analogite ...agganciando il clock esterno ....anche se il dac e connesso alla USB ....

Gia verifica e funziona .....la procedura è questa ....

PC 1 > USB > DAC > out analogico ...IN < analogico < scheda audio < audition < PC 2 ....questa condizione non permette in alcun modo agganciare il clock esterno ...comunque si puo aggirare l'ostacolo ....la emu permette sincroniccare un clock esterno con ingresso Spdif ....connesso alla uscita Spdif della JLS .... .... mentre Audition va settato per acquisire dagli ingressi analogici ....questo permette l'aggancio del clock esterno ...pur acquisendo dalle uscite analogiche ....


Tra non molto inizio le acquisizione analogiche fatte con questa variante aggancio o no del clock esterno ....penso procedere con un file musicale ...a 16/44.100 anche perche le differenze agli ascolti si avvertono per lo piu' con questa risoluzione ...

[marcoc1712]

Bungiorno

Marco ..cerco di chiarire tecnicamente dove consiste il problema ...anche se Tom precedentemente la descritto ...

La JLS completa della sezione dac AK 4490 piu suo stadio out ..un circuito MUTE ....questo inizia il suo intrvento gia nella Xmos ...prima di uscire in questa condizione deve riconoscere il segnale ...anzi non pasta un segnale qualunque ....infatti se provassi con un onda quadra ..il dac non esce da questa condizione ....

Tom visto che doveva tagliare manualmente i file perche salvato a 32 bit ...sono stati necessari dei marcatori inizio e fine traccia ....questi il dac JLS non li considera come segnale ...di conseguenza non sono acquisiti .....

La notte porta consigli ....tante ho trovato il modo per acquisire alle uscite analogite ...agganciando il clock esterno ....anche se il dac e connesso alla USB ....

Gia verifica e funziona .....la procedura è questa ....

PC 1 > USB > DAC > out analogico ...IN < analogico < scheda audio < audition < PC 2 ....questa condizione non permette in alcun modo agganciare il clock esterno ...comunque si puo aggirare l'ostacolo ....la emu permette sincroniccare un clock esterno con ingresso Spdif ....connesso alla uscita Spdif della JLS .... .... mentre Audition va settato per acquisire dagli ingressi analogici ....questo permette l'aggancio del clock esterno ...pur acquisendo dalle uscite analogiche ....


Tra non molto inizio le acquisizione analogiche fatte con questa variante aggancio o no del clock esterno ....penso procedere con un file musicale ...a 16/44.100 anche perche le differenze agli ascolti si avvertono per lo piu' con questa risoluzione ...

Questo era quello che intendevo con 'agganciare' un master clock, ottimo,dovrebbe contribuire a rendere tutto più chiaro.

[marcoc1712]

..si Marco...affinchè tu capisca bene bisogna chiarire:

1) i file essendo a 32bit non possono essere inseriti in ADM (non legge oltre 24bit)

2) i file quindi debbono essere "per forza scalati" a 24bit

3) io NON lo faccio e li allineao manualmente-

4) allineandoli manualmente si ottiene il bit perfect tra le varie acquisizioni digitali...ovvero significa che tra esse non c'è nessunissima differenza-

5) alcuni dac hanno questa caratteristica...in assenza di segnale input "spengono" i convertitori (muting)

6) la denominazione di "stereo originale tagliato" l'ho messa io...perchè era necessaria l'eliminazione dei segmenti inizio/fine sul file originale in quanto presente il marker ("scomparso" nei file acquisiti)

7) si sta acquisendo incontrovertibilmente in digitale...il DAC ha un ingresso USB e un output s/pdif.

8) il muting agisce a livello di FPGA...la traslazione in assenza di segnale non avviene


saluti, Tom.

Che file usi per i confronti?

E' Il file STERO ORGINALE che hai mandato in esecuzione o una copia dello stesso che ha subito la traslazione a 32 bit floating point , un taglio manuale e poi il salvattaggio a 24 bit (mi pare il secondo, se ho capito bene)?

Che correlazione trovi tra quello ed i due files?

Scusa se insisto ma, come vedi, anche software pensati per gestiere file musicali introducono errori in condizioni che parrebbero banali (copia ed incolla...), quindi... Dato che si tratta di errori SISTEMICI, vengono elisi confrontando due ripetizioni, quindi nelle misure di delta scompaiono, ma ciò NON vuol dire non siano presenti e magari importanti!

In altre parole, due ripetizioni che subiscono lo stesso procedimento di taglio e conversione di formato, secondo lo stesso medoto accuratamente ripetuto, risultano identiche tra di loro, il che significa certamente che non c'è nessuna variazione 'casuale' introdotta nei bit nelle due situazioni (ERGO Il cavo collegato NON varia i bit...), ma il processo in se è bit perfect nei confronti dell'originale? Questo io non l'ho capito e quanto scrivi mi fa pensare di no, almeno acquisendo con il programma che usi, che è una variabile NON presente nel processo reale.


In merito alle misurazioni dither / no dither:

Se capisco bene la misurazione del rumore è 'assoluta' e riporta 144 db (molto prossima al limite teorico di uno stream a 24 bit), mentre i 170 db l otteini relativamemte dal confronto di due successive ripetizioni.

Se è così immagino che sia perche hai 'fittiziamente' spostato il limite teorico a 194.4 (usando32 bit), ma dato che quanto è inserito nell terzo byte è irrilevante - NON ESISTE nel file originale, dal confronto 'acustico' ottieni un valore intermedio, che però non ha alcun significato.

La stessa considerazione vale per il 'rumore' oltre ai 144 Hz, nel file originale NON c'è nulla oltre il 24o bit, quindi NON può risultare nulla di significativo al di sotto dei 146 e rotti db, SE rilevi rumore è solo perchè usi una copia di quei 24 dB nel conteso di campioni descritti su 32.

Se usi un software con definizone 64 bit, superi la soglia del rumore termico, ma stai solo consumando spazio nei files e cicli di cpu per il confronto.

Sapere se i file a 24 bit sono identici tra di loro o meno, toglie qualsiasi dubbio e necessità di speculazione in merito. Mi aspetto che il file con il dithering sia DIVERSO, ma in ragione del 50% circa dei campioni e SOLO per quanto riguarda il bit meno significativo.

[marcoc1712]

...Salvatore e altri...sentite questa...

Se su Audition si crea una traccia a 32bit la si COPIA...poi si crea un altra traccia e la si INCOLLA dentro...e questi si salvano INTONSI a 32bit...al confronto Byte-to-Byte NON risulta eguaglianza di dati.

Se su Audition si crea una traccia a 32bit e il COPIA-INCOLLA lo si fa senza passare dalla creazione di una nuova traccia...al confronto Byte-to-Byte risultano IDENTICI
Ora attenzione...caricandole nuovamente su Audition e operando il sottocampionamento a 24bit...quindi salvandole a questa risoluzione...al confronto Byte-to-Byte risultano IDENTICI.

In pratica Audition passando per un COPIA-INCOLLA su "Nuovo" altera il contenuto dei Byte...di contro se l'operazione la si fa tramite "modifica" quindi COPIA su NUOVO il problema non sussiste...come NON sussiste se i files si scalano a 24bit-

Trovato l'inghippo...(sono testardo ma voglio sempre capirci)


Tom.

Chissà perche non mi stupisco poi tanto....Sai quanto interesssa il bit perferct a che scrive programmi di editing audio? Figurati a chi scrive drivers per dispositivi in cui AUDIO = colonna sonora di un videogioco....

Questi sono i tipi di errore che vado cercando nei vari meandri del procorso del segnale digitale. In questo caso tornando a 24 le differenze si perdono (vuol dire che sono artificialmente inserite in modo diverso prima, nel passagio da 24 a 32).Pensa a cosa accadrebbe se in qualcehe punto ci fosse una condizione analoga ma senza variazione di profondità, o se si passasse sempre da 20 bit o...

[gefrusti]

Che file usi per i confronti?

E' Il file STERO ORGINALE che hai mandato in esecuzione o una copia dello stesso che ha subito la traslazione a 32 bit floating point , un taglio manuale e poi il salvattaggio a 24 bit (mi pare il secondo, se ho capito bene)?

Che correlazione trovi tra quello ed i due files?

Scusa se insisto ma, come vedi, anche software pensati per gestiere file musicali introducono errori in condizioni che parrebbero banali (copia ed incolla...), quindi... Dato che si tratta di errori SISTEMICI, vengono elisi confrontando due ripetizioni, quindi nelle misure di delta scompaiono, ma ciò NON vuol dire non siano presenti e magari importanti!

In altre parole, due ripetizioni che subiscono lo stesso procedimento di taglio e conversione di formato, secondo lo stesso medoto accuratamente ripetuto, risultano identiche tra di loro, il che significa certamente che non c'è nessuna variazione 'causale' introdotta nei bit nelle due situazioni (ERGO Il cavo collegato NON varia i bit...), ma il processo in se è bit perfect nei confronti dell'originale? Questo io non l'ho capito e quanto scrivi mi fa pensare di no, almeno acquisendo con il programma che usi, che è una variabile NON presente nel processo reale.


In merito alle misurazioni dither / no dither:

Se capisco bene la misurazione del rumore è 'assoluta' e riporta 144 db (molto prossima al limite teorico di uno stream a 24 bit), mentre i 170 db l otteini relativamemte dal confronto di due successive ripetizioni.

Se è così immagino che sia perche hai 'fittiziamente' spostato il limite teorico a 194.4 (usando32 bit), ma dato che quanto è inserito nell terzo byte è irrilevante - NON ESISTE nel file originale, dal confronto 'acustico' ottieni un valore intermedio, che però non ha alcun significato.

La stessa considerazione vale per il 'rumore' oltre ai 144 Hz, nel file originale NON c'è nulla oltre il 24o bit, quindi NON può risultare nulla di significativo al di sotto dei 146 e rotti db, SE rilevi rumore è solo perchè usi una copia di quei 24 dB nel conteso di campioni descritti su 32.

Se usi un software con definizone 64 bit, superi la soglia del rumore termico, ma stai solo consumando spazio nei files e cicli di cpu per il confronto.

Sapere se i file a 24 bit sono identici tra di loro o meno, toglie qualsiasi dubbio e necessità di speculazione in merito. Mi aspetto che il file con il dithering sia DIVERSO, ma in ragione del 50% circa dei campioni e SOLO per quanto riguarda il bit meno significativo.

...Marco...mi sembra di averlo chiarito :-)...-174db su FFT a 65536 punti equivalgono ad un rumore REALE di -129db (10Log(65536/2) = 45,15 che vanno sottratti alla rappresentazione su FFT) (quindi -144db su FFT fanno -99db nel caso del rumore introdotto da ADM).
In pratica stiamo parlando della medesima cosa ma passando da "strade diverse"

Quanto al file usato per il confronto...l'avevo specificato al punto 6)....quindi è il tuo stesso medesimo file che hai scaricato...ma opportunamente preparato per un confronto...il che significa che si doveva eliminare quanto specificato (marcatori + un ulteriore segmento)

A questo punto togliamo ulteriori "dubbi" su quanto effettua Audition...

Ho preparato una traccia a 32bit..l'ho salvata sottocampionandola (senza dither) a 24bit...POI...l'ho registrata X 2 volte consecutive in digitale sempre tramite Audition (questo registra di DEFAULT a 32bit IEEE 0,24 virgola mobile) quindi infine ho salvato le 2 traccie registrate sottocampionandole a 24bit.
Ebbene...risultano IDENTICHE...quindi il software e il sistema di acquisizione FUNZIONA alla perfezione...
p.s l'importante è che non ci ci "azzarda" a fare copia-incolla passando da "Nuovo file".

Qui sotto il confronto passando dall'intera operazione.




saluti e buon appetito a tutti-

Tom.