Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[marcoc1712]

ADM è un eccellente tool...ma andrebbe usato cum grano salis associandolo (lo faccio sempre) ad altri strumenti "super-visori" affinchè si tenga sottocontrollo l'affidabilità dei risultati.
ADM utilizza algoritmi capaci (nonostante il minimo valore di allineamento viene mostrato nel menù con 100ps) di circoscrivere il delay entro 40,94ps...quindi anche impostandolo al minimo (100ps) può benissimo andare sotto quel valore-

ciao, Tom.

Quali strumenti supervisoi usi? (al di la della personale esperienza e capacità di discernimento, ovvio).

[gefrusti]

How good is a cesium oscillator ?

This is also known as an atomic clock.

Cesium beam atomic clocks are stable to 1 x 10 -13 (8.64ns/day 8 billionths of a second!) or 259ns (259e-9 seconds) a month (ppm is 0.0000001ppm ! or 0.0001ppb).

Error: 8.46ns per day.

Error: 0.259us per month.

Note: A Cesium fountain is stable to 1 x 10 -15 .


Tom.

[gefrusti]

Quali strumenti supervisoi usi? (al di la della personale esperienza e capacità di discernimento, ovvio).

Oscilloscopio Agilent da 1Ghz (tarato e certificato)
Analizzatore di spettro Agilent (tarato e certificato)
Vari software oscilloscopio//analizzatori di spettro (ottimo Visual analizer)
Software analizzatore di spettro Spectraplus


Tom.

[gefrusti]

Beh, (e ti pareva) io la penso in modo meno drastico. Anche gli ascolti e le sensazioni percettive hanno il loro valore.

a. Assoluto, limitatamente al proprio impianto ed alle proprie percezioni di ascolto (quante volte è capitato di scoprire che evidentemente il'gusto' di una persona è diverso dal nostro? Alla fine lo scopo è godersi la musica.

b. Statistico, per individuare le 'mode' di preferenza/ capacità di discernimento (le curve isofoniche nascono così, per esempio).

c. Controprova, per tentare di separare i fenomei reali da quelli provocati da effetto placebo (la psicoacustica vera e proria è un effetto reale).

Limitatamente al punto c, esistono diverse metodologie, tra cui il 'doppio cieco' ma io per primo ammetto che alcune differenze che mi sono chiare dopo lunghe convivenza con il mio impianto in una data configurazione, mi sfuggono completamente e non riesco a distinguerle in confronti serrati o viceversa.

A mio avviso i 'test' non sono altro che un modo per 'quantificare', cioè misurare, le percezioni. Il principio è sacrosanto, ma l'attuazione concreta è prona a rischi di errore sia sistemici (errore nel protocollo) che statistici (campione non sufficientemente significativo), tanto se non più delle altre. Ovviamnete, poi, occorre SEMPRE che la misura venga inquadrata nel conteso di una teoria capace di correlare la misura del fenomeno, in assenza della quale (o peggio se la teoria è falsa) si prendono fischi per fiaschi.

Insisto, il problema non è la misura dell'oscilloscopio rispetto alla valutazione delle percezioni di ascolto, quanto l'errata correlazione TEORICA tra quanto si misura con l'oscilloscopio e quanto si PERCEPISCE con orecchio e cervello.

Se misuro lo spettro della luce riflessa dal case del dac è stabilisco che 2 su tre sono Gialli e gli audiofili concordano che i gialli suonano meglio dl rosso, cosa ho dimostrarto?

Le misure sono probabilmente vere ed anche le percezioni (non necessariamente) possono esserlo, ma la verosimiglianza delle due affermazioni NON le rende più vere di quanto non lo siano prese isolatamente, checcè se ne possa pensare.

Solo l'esistenza di una teoria che correli il colore del case con la qualità del suono, corredata da set di misure che lo dimostrino compiutamente (cioè almeno che pitturando il case del dac giallo di rosso, questi venga percepito non più come 'meglio' del rosso) PUO' avvalorare questa correlazione

Scusate la divagazione, tanto per far passare il tempo in attesa delle nuove misure di Salvatore...

...in fatto di -percezioni- sono d'accordo con te...in fatto di -sensazioni comprovate- i metodi attualmente adottati dagli appassionati di audio (audiofili) forniscono un contributo assai risibile se si aspira ad uno straccio di validazione oggettiva.


ciao, Tom.

[marcoc1712]

Rimango sorpreso e amareggiato che per gli attacchi di qualcuno che preferisce rimanere nell'ombra tu ti debba sentire in dovere di pubblicare questo chiarimento.

La persona che si è ritenuta offesa ha ricevuto una mia mail privata, il cui contenuto è del tutto corrispondente a quanto ho scritto qui, per il resto, temo che - purtroppo - ci si trovi - al solito - di fronte ad ignoranza delle regole del dialogo, che non consentono a nessuno di offendere ma nemmeno di sentirsi offeso perche altri esprimono le loro opinioni in merito a proprie idee espresse pubblicamente.

E' lecito 'lottare' anche accanitamente per far emeregere le proprie idee (per questo si parla di agone delle idee) ma è necessario saper distinguere tra queste e la persona che le esprime, le idee una volta rese pubbliche, sono come i figli diventati maggiorenni, vivono di vita propria. L'unica colpa di un padre nei confronti degli errori di un figlio, è di averlo generato e cresciuto, non per questo deve essere punito, ma nemmeno ci si può astenere di sanzionare il figlio per rispetto del padre.

Così è con le idee e non lo dico io, è storia vecchia di almeno 2500 anni. Buttarla sul personale, possibilmente senza esporsi, è tipico di una certa categoria umana cui io faccio di tutto da sempre per tenermici lontano, l'unico antidoto che conosco è la chiara e trasparente esposizione del proprio pensiero per com'è, non corregge lui, ma almeno limita i danni nei confronti di terzi, che è quello che mi preme.

Poi, sono il primo a riconoscere che un rinoceronte imbizzarrito in un negozio di porcellana, confrontato a me, è un maestro di delicatezza.

[marcoc1712]

...in fatto di -percezioni- sono d'accordo con te...in fatto di -sensazioni comprovate- i metodi attualmente adottati dagli appassionati di audio (audiofili) forniscono un contributo assai risibile se si aspira ad uno straccio di validazione oggettiva.

ciao, Tom.

Assolutamente con te! Aggiungo che a volte è una posizione ideologica di rifiuto (come per esempio Daniele), coerente e basata su prorprie convinzioni precise, più spesso si tratta di ondivaga e mediterranea attitudine alla posizione più comoda...

[UnixMan]

[...]credo si debba valutare e discernere tra differenze piccole (dove il dubbio va applicato rigorosamente) e differenze grosse che lasciano poco spazio a valutazioni diverse...

purtroppo non è così. Anche questo è un errore comune, che intuitivamente ed istintivamente tendiamo a fare un po' tutti (me compreso, spessissimo, nonostante a livello razionale sia ben conscio del problema). Il fatto è che gli effetti "psicoacustici" hanno un peso enorme, spesso prevalente. Quindi, per assurdo che possa sembrare, casomai è vero esattamente il contrario di ciò che dici!

Attenzione infatti a non confondere gli effetti psicoacustici con "l'immaginazione": sono due cose completamente diverse. Gli effetti psicoacustici producono percezioni assolutamente "reali", concrete, convincenti. Che di solito tendono ad essere anche molto marcate, evidenti ed appariscenti.

Al contrario sono proprio gli effetti "fisici" che spesso producono differenze minime, appena percettibili (a meno che non si tratti di effetti di entità "enorme", tipo qualcosa di rotto).

Se ci si riflette un attimo, la cosa non è strana come può sembrare. La percezione infatti è un fenomeno prettamente mentale, frutto dell'elaborazione a livello cerebrale di un gran numero di informazioni diverse, sia sensoriali (sempre di tutti i sensi "combinati" tra loro, mai di uno solo) che mnemoniche. I fenomeni psicoacustici sono conseguenza (e parte integrante) di tali meccanismi percettivi a livello cerebrale, e perciò agiscono in modo "diretto" e profondo su ciò che percepiamo. Al contrario, l'informazione "grezza" proveniente da uno solo dei sensi (ad es. l'udito), pur costituendo uno degli stimoli esterni che "innesca" tali meccanismi, alla fine agisce solo in modo parziale ed indiretto sullo schema mentale che costituisce la percezione stessa.

Quindi, se da un lato è difficile essere certi dell'esistenza di differenze sottili, appena percepibili (che potrebbero essere tanto concrete e reali, fisiche, quanto solo -queste sì- "immaginate") dall'altro sono proprio gli effetti e le differenze più "eclatanti" a dover essere maggiormente sospettate quali possibile frutto di fenomeni di natura psicoacustica...

Come sempre in questo campo siamo nella situazione ambigua di misurare un fatto e nelle stesso tempo attraverso il fatto misurare l'efficacia delle misure......almeno nel caso in cui non convergano ascolti e misure.....ecco se non convergono tutto il sistema va in crisi e il dubbio resta......e ognuno dubitera' di qualcosa.....non vorrei che proprio li stiamo andando a finire....

è inevitabile. Proprio per quanto accennato sopra, cioè per come funziona la percezione, non esiste (e non può esistere) nessuna misura che possa fornire risultati coincidenti con quanto percepito. La percezione soggettiva è e sarà sempre diversa da qualsiasi dato oggettivo...

Siamo di fronte ad un fenomeno che (entro certi limiti) non ha un vero e proprio "contatto diretto" ed univoco con la realtà oggettiva (quale può essere il contenuto spettrale di un suono, la risposta in frequenza o la distorsione di un sistema di riproduzione, ecc).

Per intenderci, se un oggetto è colorato di rosso, tutti (tranne i daltonici...) lo vedranno rosso. Quale sia l'esatta sfumatura di rosso che ciascuno di noi percepisce non ci è dato saperlo, ma difficilmente sarà la stessa per due persone diverse. Così come non tutti percepiremmo allo stesso modo una lieve alterazione del colore di quell'oggetto, quale ad es. quella prodotta da una sorgente di luce leggermente diversa.

L'unica cosa che si può sperare di ottenere da un dato oggettivo sono perciò solo delle conferme, delle indicazioni di massima sulla presenza di fenomeni fisici in qualche modo (vagamente e statisticamente) "legati" a qualche tipo di "reazione" a livello percettivo. Ma non potremo mai ottenere nessun rapporto di causalità esatto: una cosa del genere semplicemente non esiste. Tutto è relativo. La realtà (percepita) non è che un'opinione...

[Ipoci]

... Non mi vergogno affatto delle mie percezioni e se anche il 3d finisse dicendo che wtfplay è una bufala storica me ne farei una ragione ...

Dai che siamo in due !

Ieri ho riprovato per la 134ma volta a far suonare l'ASUS con Linux Mint, kernel Low Latency, HQP (senza filtri) e non esce la stessa roba di WTF (sullo stesso hw) ... ho fatto 15 minuti di training autogeno ripetendo "sono uguali sono uguali sono uguali sono uguali ..." ma sono inequivocabilmente diversi. Sarà qualche rumore che si porta dietro il setup residente. Sono sempre più incuriosito ... Boh ... Durante le ferie riproverò Daphile.

Un cordiale saluto, Massimiliano

[marcoc1712]

Oscilloscopio Agilent da 1Ghz (tarato e certificato)
Analizzatore di spettro Agilent (tarato e certificato)
Vari software oscilloscopio//analizzatori di spettro (ottimo Visual analizer)
Software analizzatore di spettro Spectraplus


Tom.

Immaginavo e temevo parlassi di strumenti di quel tipo, ben al di la della mia portata culturale e capacità tecnica... Io cercavo qualcosa 'stile' quello che sto cercando di fare a livello prototipale, in grado cioè di 'contare' le differenze nei frames e di individuare eventuali patterns, anche lasciando fare l'allineamento e la compensazione del drift ad ADM, con il mio approccio ci mette troppo tempo.

[cmpaolo]

Dai che siamo in due !

Ieri ho riprovato per la 134ma volta a far suonare l'ASUS con Linux Mint, kernel Low Latency, HQP (senza filtri) e non esce la stessa roba di WTF (sullo stesso hw) ... ho fatto 15 minuti di training autogeno ripetendo "sono uguali sono uguali sono uguali sono uguali ..." ma sono inequivocabilmente diversi. Sarà qualche rumore che si porta dietro il setup residente. Sono sempre più incuriosito ... Boh ... Durante le ferie riproverò Daphile.



Un cordiale saluto, Massimiliano

Siamo alle solite Massimiliano....derisi e "filosofeggiati" perchè sentiamo differenze tra player, tra SO e quant'altro...sarebbe da andare a ritrovare tutte le ironie sviscerate negli anni (altrove..su questo forum c'è sempre stato un certo rispetto per le opinioni altrui) nei confronti di chi sentiva differenze tra diversi software, tra winserver e gli altri wind. etc etc...tante cose oggi date per acquisite!
Comunque accolgo l'invito di Marco e chiudo qui l'OT (sperando che non si riferisse a me parlando di attitudine alla posizione più comoda..se avessi voluto star comodo non avrei provato praticamente quasi tutti i software indicati in questo forum dal cmp2 fino ad oggi).