Che ti devo dire...mi annoi...e se insisto è perchè insisti pure tu senza arrivare a niente....e ridicolo è solo chi non se ne rende conto di dire cose inutili.Bigtube ti ho risposto su altri lidi ...ma vedo che ancora insisti ...quando vai in loop come adesso rischi solo di essere ridicolo ...
Qui devo dare ragione a Giovanni: nihil novi sub sole. Che dal punto di vista di distorsione e rumore il DSD sia peggiore del PCM è cosa cognita, praticamente "da sempre" (cioè fin dall'apparizione del DSD e, prima ancora, da quella dei DAC PCM "delta-sigma", che usano la stessa identica tecnica del DSD).
Questo però non vuol dire che la cosa sia necessariamente rilevante da un punto di vista percettivo. Dopo tutto, stiamo parlando di differenze (relativamente) contenute a livelli assoluti decisamente bassi, che ad es. sono insignificanti rispetto ai livelli di distorsione prodotti dagli altoparlanti.
C'è poi da tenere conto di un altro fatto non trascurabile: mentre la "risoluzione" del PCM è costante su tutta la banda passante, quella del DSD varia con la frequenza. In particolare, aumenta al diminuire della frequenza. Il che in pratica vuole dire che, mentre all'estremo superiore della banda audio la risoluzione del DSD è inferiore a quella di un CD, all'estremo inferiore è maggiore di quella di un PCM "HD".
Ma sappiamo che lo spettro di un tipico segnale musicale non è affatto uniforme: tipicamente, la maggior parte dell'energia del segnale è "concentrata" nella parte bassa dello spettro. Il che in sostanza vuol dire che il DSD ha un risoluzione maggiore proprio laddove "c'è più roba".
Sappiamo inoltre che anche la sensibilità del nostro stesso udito non è uniforme, ma tende ad essere maggiore nella zona centrale e medio-bassa dello spettro (guarda caso, quella corrispondente al tipico spettro della voce umana). Anche in questo caso, le caratteristiche peculiari del DSD potrebbero risultare vantaggiose.
Ovviamente parlo per ipotesi a ruota libera, tutte da dimostrare. Potrebbe benissimo essere vero anche il contrario.
Oltre a questo, c'è sempre la solita incognita fondamentale di come tutto ciò venga elaborato ed interpretato (percepito) dai nostri sensi, cioè se/quale/quanta influenza queste differenze possano avere sulla nostra percezione soggettiva.
Da questo punto di vista, non credo che si possa dar completamente torto ai "soggettivisti": se all'atto pratico, cioè all'ascolto, il DSD risulta più soddisfacente del PCM, ben venga il DSD. Anche se, da un punto di vista strettamente tecnico, appare inferiore.
P.S.: questo potrebbe essere un buon esempio di quello che intendevo dire quando ho scritto «Abbiamo bisogno di capire cosa, "all'interno" di un segnale audio, è importante e va preservato a tutti i costi e cosa invece può essere sacrificato senza troppe conseguenze».
Invece, questo ormai vecchio post (che mi era sfuggito, sorry) potrebbe essere molto più interessante:
non ho però ben capito a cosa si riferiscono esattamente i diversi grafici e quindi anche cosa intendi dire con la frase conclusiva.
Se nei diversi casi ci sono differenze nel modo in cui il segnale viene elaborato (ad es. player diversi che usano algoritmi diversi, stesso player con impostazioni diverse, ecc) è ovvio che ci siano differenze. Così come è ovvio che ci siano differenze se le misure si riferiscono a DAC diversi.
Se, al contrario, i dati sono prodotti ed elaborati allo stesso modo e poi inviati senza ulteriori elaborazioni attraverso diverse interfacce allo stesso DAC, allora la cosa sarebbe interessante. MOLTO interessante...
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Il test si può semplificare in questa maniera ed ottenere lo stesso risultato.Beh, questo sistema non è che lo troviamo esattamente dietro l'angolo...
a meno che qualcuno non abbia tempo, voglia e competenze per tirare giù qualche paginetta di codice
Quindi per ora nisba. Ma non è detto, magari più avanti mette sotto torchio anche HQP e Foobar.
...OOppure si fa con i soliti software di analisi audio , accontentandosi di ampiezze di banda più limitate.
Basta preparare dei file PCM a 176 con un minuto di silenzio su un canale (e qualsiasi cosa sull'altro) e provare a convertirli in DFF in DSD64 e DSD128 con Foobar AsioProxy B. L'analisi di tali files la farà Romani direttamente.
Il problema è acquisirli dato che la conversione è on-the-fly.
Ultima modifica di bibo01 : 15-12-2014 a 02:22
Diciamo quando qualcuno propone dei riscontri oggettivi ...diventa quasi normale stabilire se il dato rilevato è attendibile di conseguenza replicabile ...questo il motivo principale ...capisco non ho prodotto niente di nuovo sono cose gia' risapute anche perche' il mio intento era quello di dimostrare il grado di affidabilita' sia al metodo sia al setup di misure ...
Per tornare alla questione DSD il punto perme è molto semplice cosa mi devo aspettare ?
1 ) Aumenta la trasparenza ? NO anche perche al massimo puo' restituire l'esatto contenuto del supporto in PCM
2 ) Altera il segnale ? SI
Da queste considerazione si possono ottenere risultati in modo diverso forse pure meglio perche' molto piu' versatile ....basta porre al transito del segnale un ( generatore di rumore , un distrorsore , un equalizzatore ) dalla infinite combinazioni si possono ottenere tutte le forme di alterazioni desiderate per soddisfare i propri ascolti ...rimanendo comodamente seduti ...
per HQPlayer, si potrebbe fare su Linux. Basta configurare un "device virtuale" di ALSA che scrive l'output su file (banale). Se foobar può "girare" sotto Linux con wine (mi pare di sì), si può fare anche con quello.
Oppure, con qualche trucco (forse usando Jack?) forse si può fare anche su windoze.
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
bido01 si puo' chiedere anche per Foobar ...visto gran parte dei componenti sono ope source
tutto altera il segnale, in un modo o nell'altro.
Anche dire che "al massimo può restituire l'esatto contenuto del supporto in PCM" (presumo riferendoti alla conversione D/A di materiale PCM ottenuta previa conversione in DSD) è fondamentalmente errato. La conversione in DSD di uno stream PCM non è altro che uno dei tanti metodi possibili per realizzare un DAC PCM. Nel mondo reale, niente è "perfetto": qualsiasi tecnica di conversione D/A ha pregi e difetti, vantaggi e problemi. Tipicamente diversi da un caso all'altro.
Che i risultati ottenibili siano diversi è quindi ovvio ed evidente. Ciò che è molto meno ovvio ed evidente è se e quanto limiti e difetti di una data tecnica siano più o meno rilevanti rispetto a quelli di un'altra dal punto di vista percettivo che, per lo scopo in questione, è la sola cosa che conta.
La percezione umana non funziona come un oscilloscopio, né come un analizzatore di spettro. Questo ormai dovrebbe essere ovvio ed evidente per chiunque. Giudicare un risultato (teorico e/o pratico) senza tenere conto dei complessi meccanismi percettivi dell'utilizzatore finale è un puro nonsense, per giunta fondamentalmente antiscientifico.
Presumere che il valore della THD+N sia un indicatore significativo della maggiore o minore "qualità" di una tecnica di conversione D/A (destinata all'uso e consumo di un ascoltatore umano) è una scelta del tutto arbitraria, destituita di qualsiasi fondamento scientifico.
Anzi, al contrario, esiste ormai un numero considerevole di pubblicazioni scientifiche che (attraverso test rigorosi e controllati, su basi statistiche) hanno dimostrato senza ombra di dubbio ed in modo inequivocabile come non esista alcuna correlazione tra la THD e la "qualità" percepita da un ascoltatore umano (almeno fintanto che la THD non supera un certo limite, molto elevato: IIRC oltre il 10% - 20%).
In altre parole, se si escludono casi realmente "patologici", dal punto di vista di un ascoltatore umano quel parametro è (di per sé stesso) del tutto irrilevante. Ed è pertanto semplicemente illogico, irrazionale, insensato ed antiscientifico basarsi su quello per esprimere un qualsiasi giudizio di merito.
Prova ne sono ad esempio gli algoritmi di compressione "a perdita" basati su modelli percettivi, come mp3 e simili.
Hai mai provato a misurare la "THD", per non parlare della "NTD" di un mp3? I risultati farebbero inorridire chiunque, perfino i "soggettivisti" più incalliti.
D'altro canto, un mp3 della migliore qualità ha una dimensione che è pari a circa un quarto di quella originale. Anche considerando che un buon compressore lossless riesce a ridurre le dimensioni a poco più della metà, il che implica che (in media) quasi la metà dei dati contenuti in uno stream PCM (non compresso) sono ridondanti, questo significa che l'mp3 (alla qualità più alta) letteralmente "butta via" quasi la metà delle informazioni contenute nel file originale.
Eppure, ciò nonostante, all'ascolto le differenze tra un (buon) mp3 e lo stream originale da cui è stato prodotto sono veramente minime. Al punto che, in condizioni controllate (ed in doppio cieco), distinguere un buon mp3 dallo stream originale è tutt'altro che facile (e non tutti ci riescono).
Prima dell'introduzione dei codec "percettivi" come l'mp3 (che sono basati su modelli matematici della percezione umana ed ottimizzati sperimentalmente tramite prove di ascolto in condizioni controllate) si era tentato di realizzare dei codec "lossy" basati su parametri "strumentali", cioè di algoritmi che tentavano di ridurre l'occupazione di banda tentando di alterare il meno possibile "forma" e contenuto spettrale del segnale.
Dal punto di vista "strumentale", quei codec davano risultati enormemente migliori di quelli di mp3 e simili. Ma, al contrario, i risultati pratici furono semplicemente disastrosi: a fronte di riduzioni dell'occupazione di banda trascurabili, enormemente inferiori a quelli raggiungibili dai moderni codec percettivi (con qualità ancora più che accettabili), la qualità percepita all'ascolto era del tutto inaccettabile per chiunque.
In conclusione, se non sai (almeno approssimativamente) se, come e in che misura una data alterazione del segnale influenza la percezione umana del "messaggio" sonoro "trasportato" dal segnale in questione, la misura di quella alterazione non ti fornisce nessuna informazione utile a formare giudizi di merito sensati.
I dati strumentali sono utili solo nella misura in cui sia eventualmente possibile "correlarli" in qualche modo con l'ascolto.
Altrimenti possono solo dirti se il sistema sta funzionando o meno come previsto da progetto, niente di più.
Ultima modifica di UnixMan : 15-12-2014 a 13:11
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
In gran parte lo condivo ... Non ho nulla incontrario per chi preferisce un triopo piu' tosto di uno a stadio solido anche perche senza conoscere cosa sta pilotando sarebbe dura farsi una idea sul risultato ...basta conosce i limiti di uno e dell'altro ... regolandosi di conseguenza senza troppo generalizzare ...perche' di stranezze ne ho viste tante ...legate principalmente alla suggestione ...se valutassimo un suono e non quello che suona forse sarebbe tutto piu universale ..
Ultima modifica di SM63 : 15-12-2014 a 14:51
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