Abiura! Cavi USB

[marcoc1712]

Gia ....non avevo messo a fuoco "high speed'
Pero ho visto che Intona li produce cosi ....il prezzo non invoglia
Conosci alternative?,

Qualcosa come il Regen (un hub attivo)?

[UnixMan]

@Giovanni: ehm... che c'entra adesso questo discorso sugli isolatori?

Le “misure” (rilevazioni) di George mostrano che c'è un evidente ed indiscutibile problema a livello di "qualità" del cavo, cioè della sua capacità di trasferire il segnale (il segnale utile, quello che trasporta i dati) dal "trasmettitore" (PC) al "ricevitore" (interfaccia USB del DAC) con le minori alterazioni possibili.

L'aggiunta di un eventuale isolamento galvanico (o di qualsiasi altro dispositivo) sulla linea USB non risolverebbe di certo questo problema. Anzi, casomai potrebbe aggravarlo!

La conclusione è che, a quanto pare, i comuni cavi USB "standard" non sono poi molto soddisfacenti nello svolgere il loro compito. Meno ancora lo sono dei cavi "accrocchiati" DIY, come per altro prevedibile. Al contrario, dei (purtroppo co$to$i) cavi commerciali (di un produttore che si conferma essere serio) mostrano di funzionare molto meglio. Purtroppo c'è ben poco da fare... se non comprare quei cavi.

P.S.: x George: beh, in effetti forse qualcosa da fare ci sarebbe. Hai verificato se la linea USB è correttamente terminata?

[JosephK]

Marco,

>1. quello che mostrano le misure non sono i valori più o meno alti di RFI emessi dai cavi, vero? Usi le emissioni solo come 'media' per ricavare l'ampiezza >relativa del segnale USB nelle diverse fasi e conforntare la forma d'onda, corretto? In altre parole, non stai ricercando le conseguenze di RFI più o meno >alte, al riguardo non dici nulla, al momento, giusto?

Esatto.

>2. quello che evidenzi è una diversa ampiezza e 'stabilità' del segnale elettrico NEL cavo, da cui derivi che con lo starlight ottineni una minore attenuazione >del 'corpo' del segnale ad alta velocità ed una maggiore precisione (o minore distorsione) nei preamboli, ho capito bene?

Precisamente cosi.

>3. Ne risulta che i cavi non sono tutti uguali e che lo Starligth performa molto meglio di un 'normale' cavetto da stampante

Si..

>Se è così, stupendomi di avere capito, mi domando una cosa che a te risulterà ovvia, chiedo scusa in anticipo:

>In che modo (ed in che misura) quello che hai rilevato essere la differenza si riflette sul segnale I2S che arriva al dac a valle dell'interfaccia ?

Questo l'ho tralasciato volutamente. Vorrei fermarmi nella conferma che i cavi USB influiscono sul segnale come percepito al ricevitore.
Poi, un buon ricevitore lo ricostruisce il segnale, ovviamente - ma con quale difficolta' e quali disturbi ci scappano nel processo..
Sarebbe materiale per un ulteriore -- no, tantissimi diversi anlisi..

E poi, prego, e stato un piacere..

[JosephK]

Paolo,

Visto che si tratta di un dac che hmm... diciamo cosi, ho avuto il piacere di studiare piu approfonditamente, e proprio in questa parte, l'USB.
Si, e terminato correttamente.

Ciao, George

[marcoc1712]

@Giovanni: ehm... che c'entra adesso questo discorso sugli isolatori?

Le “misure” (rilevazioni) di George mostrano che c'è un evidente ed indiscutibile problema a livello di "qualità" del cavo, cioè della sua capacità di trasferire il segnale (il segnale utile, quello che trasporta i dati) dal "trasmettitore" (PC) al "ricevitore" (interfaccia USB del DAC) con le minori alterazioni possibili.

L'aggiunta di un eventuale isolamento galvanico sulla linea USB non risolverebbe di certo questo problema. Anzi, casomai lo aggraverebbe!

La conclusione è che, a quanto pare, i comuni cavi USB "standard" non sono poi molto soddisfacenti nello svolgere il loro compito. Meno ancora lo sono dei cavi "accrocchiati" DIY, come per altro prevedibile. Al contrario, dei (purtroppo co$to$i) cavi commerciali (di un produttore che si conferma essere serio) mostrano di funzionare molto meglio. Purtroppo c'è ben poco da fare... se non comprare quei cavi.

P.S.: x George: beh, in effetti forse qualcosa da fare ci sarebbe. Hai verificato se la linea USB è correttamente terminata?

OK per l'isolamneto galvanico in se, hai certamente ragione, di suo non può ripristinare il segnale perduto, MA quello che io non riesco a capire è perchè qualcosa preposto proprio a 'ricostruire' quel segnale, come il regen, ma più genericamente un hub attivo o un extender non possa agevolmente eliminare il 'cavo' dai termini del problema.

Mi spiego.

Partendo dal presupposto che jl peggior cavetto della prova sia in grado di trasportare un segnale ad un device (la JLSOUND) da cui è ancora ricostruibile il contenuto in bit, altrimenti apriamo tutto un altro capitolo, quello che succede è:


USB -> INT IN -> FIFO IN -> PROC -> FIFO OUT -> I2S.

leggilo come uno schema a blocchi, mancano tante cose, in primis il clock, ma vedilo incluso in PROC.

Ora in qualche modo (che non ho ancora capito) la qualità elettrica di USB influenza quella di I2S, se io antepongo a USB un HUB che rigeneri COMPLETAMENTE il segnale dal punto di vista elettrico

USB (bad) -> HUB IN -> PROC -> USB (good)

evitando di inserie un cavo tra questo HUB e l'interfaccia, non avrei risolto il problema?

Certaente c'è un intoppo, sarebbe troppo semplice...

[JosephK]

Poi, direi che la domanda di Giovanni lo trovo giusto, cioe la voglia di mettere in ordine questa parte u giusto e valido.
Solo che non e cosi facile..

Communque, io ho trovato piu 'silenzio':

1.) applicando un piccolo trasformatore di isolamento.

Uhmm.. cioe, volevo... . Nella verita - non ha funzionato un granche.
Nonostante che il trafo era uno giusto - cioe, di core EI, con avvolgimenti separati, poco communicanti, bassa capacita dispersa --
Il disturbo, gli 'spikes' del alimentatore switching saltavano l'ostacolo ridendosi..

Anche di usare un altra presa, dall' altra parte della stanza -uguale, purche la presa faceva parte dello stesso ramo di distribuzione della potenza.

2.)
Alla fine allacciando ad un altro ramo, dedicato alle utenze pesanti nella casa, sono riuscito a trovare 'pace'.
Molto alla situazione 'Grunter'...
Edit: no, la finale soluzione era di entrambi: trafo di isolamento, ma allacciato all altro ramo di presa.

[marcoc1712]

Questo l'ho tralasciato volutamente. Vorrei fermarmi nella conferma che i cavi USB influiscono sul segnale come percepito al ricevitore.
Poi, un buon ricevitore lo ricostruisce il segnale, ovviamente - ma con quale difficolta' e quali disturbi ci scappano nel processo..
Sarebbe materiale per un ulteriore -- no, tantissimi diversi anlisi..

E poi, prego, e stato un piacere..

In realtà mi hai già dato una risposta - per me - illuminante:

Il ricevitore ricostruisce il segnale, ma con difficoltà e qualche disturbo 'scappa' nel processo.

Capire come, perchè ed in che modo si potrebbe migliorare esula dalle mie competenze, ma capisco che sarebbe possibile, è già un bel passo avanti.

Non credi che potrebbe essere utile rigenerare il segnale USB a monte del DAC ed usare un cavo molto corto di ottima qualità per collegare l'interfaccia?


es.

PC -> USB OUT (dirty) ] -> CAVO (cheap 2m) -> [ XXX ] -> CAVO ($$$ 30cm) -> [ JLSOUND ...

dove XXX è un apparecchio che non fa altro che ricostruire il segnale elettrico, come un HUB attivo o un repeater, estender, isolator... In pratica il concetto del regen, anche se non deve essere necessariamente lui.

[JosephK]

Nel frattempo c'ho caricato anche questo video, sull' effettivo uso dell'ricevitore di rumori..



E brutto. L'effetto dell mattoncino dell' mio laptop Lenovo.
Nel video si vedono alcune piccole cose.
Il sorgente di tutti i segnali visibili e il switching brick dell laptop.
Tutti i rumori rilevati sono arrivati ai diversi moduli, ampli, pre, dac -- sempre all indietro, attraverso l'alimentatore.
Per assicurarsene, c'ho anche staccato (a un certo punto) tutti i collegamenti audio. Il livello di segnale si e sceso un pelo, ma principalmente e rimasto li, ~invariato.
I diversi trasformatori, mentre non bloccano il segnale, lo 'formano' a modo loro..
Il piu efficiente nel bloccare e stato il grosso trafo dell finale (500VA).
Il piu piccolo trafo (sempre toroidale) del DCB1 lo trasmette con tutta felicita.. (mica e piccolo, 120VA)
I trafi R-Core , ognuno 30VA nel DAC -- sono i piu disastrosi, i piu agili nel trasmettere il disturbo..
Il perche e ancora da capire..

C'ho anche testato / aggianciato il mio vecchio DAC PCM con il suo alimentatore ~40VA, EI. Infatti, mentre anche questo non ci riusciva di bloccare i disturbi del tutto, e stato relativamente il piu efficiente.

Ciao, George

Ps. Il video e stato fatto prima di intervenire. Oggi ce il silenzio nell etere, a posto di tutti questi disturbi..

Ps II.: E tutto questo e il switching noise di un piccolo 'mattoncino' fatto ~~moderatamente bene.. (e un Lenovo..)
E di cca 70 o 90 W circa. e non e neanche sfruttato al massimo, il laptop e vecchio e basso consumo, siamo all incirca 30-40W? o meno?

Immaginate il vostro PC macina cicli macchina per ricampionare, con i7 ottocento core, ATX 500W a di piu?

[JosephK]

Marco,

Si, una 'soluzione' stile 'Regen' torna in mente..
Non sono andato ad approfondire in questo. Lo so che per Daniele non e stato una buona soluzione.
Ricordiamo che per prima e stato Daniele ad affermare che i suoi cavi USB fanno differenza.. (in questo 3D)
Cosi ci tendo a credere alla sua opinione.. le prove, le cause ci si trovera con calma..

Dall altro lato il Regen ha avuto un certo successo in diversi sistemi..

Poi: Ce una cosa da chiarire. Come si vede, l'USB2 'high speed' e un standard micidiale.
Se lamentavamo dell' SPDIF, con la sua bit-speed di 1 -2MHz, adesso ci siamo ritrovati di un (micro) packet length di 120-140usec (vedi oscilloscopio); bit clock 480MHz; rise time 500psec..
Non e un gioco adatto ai bambini. basta con spaghetti, qui ci vuole cablaggio all' altezza.. nell RF nessuno si sognerebbe di trasmettere con il laccio delle scarpe..

Cioe, la cosa che vorrei dire che se per lo standard ci vuole un cavo giusto, adatto alla specifica, mettiamo questo, no?

Ciao, George

[UnixMan]

OK per l'isolamneto galvanico in se, hai certamente ragione, di suo non può ripristinare il segnale perduto, MA quello che io non riesco a capire è perchè qualcosa preposto proprio a 'ricostruire' quel segnale, come il regen, ma più genericamente un hub attivo o un extender non possa agevolmente eliminare il 'cavo' dai termini del problema.

perché il cavo ce l'hai comunque.

Rigenerare il segnale è utile (e necessario) quando hai a che fare con trasmissioni a distanze tali che la semplice (ed inevitabile) attenuazione della linea di trasmissione (cavo) rischia di rendere il segnale "inintellegibile" (non più correttamente decodificabile). Ma nel ns. caso il problema non si pone: le distanze sono minime, l'intensità del segnale più che sufficiente.

Non c'è un problema di attenuazione eccessiva, né di un segnale "di partenza" troppo debole o malformato. C'è semplicemente un problema con dei cavi che visibilmente non fanno il loro lavoro bene quanto dovrebbero. O meglio, verosimilmente lo fanno bene quanto basta per far funzionare perfettamente le cose da un punto di vista prettamente tecnico/informatico (altrimenti non funzionerebbe neanche la stampante, o il disco, o quant'altro...), cioè per consentire al ricevitore di ricostruire correttamente il "contenuto" numerico del segnale, ovvero per garantire l'integrità dei dati, ma...

...ma probabilmente, nel ns. caso, il problema è molto più sottile e non si limita alla sola integrità dei dati.

Cambiando la "pulse shape" del segnale, il suo contenuto spettrale, ecc, inevitabilmente cambia qualcosa anche in quanto accade a livello del ricevitore. Cambiano le correnti che circolano nei relativi circuiti, i relativi timing, ecc.

Apparentemente, questo è sufficiente a produrre effetti (indiretti) che in un modo o nell'altro si ripercuotono a cascata fino al segnale audio di uscita. Producendo effetti verosimilmente minuscoli, ma non di meno percepibili (visto che li sentiamo...).

In ogni caso, inserire un "ripetitore/rigeneratore" nel mezzo non può risolvere il problema. Nella migliore delle ipotesi (cioè, se non si creano ulteriori problemi "a monte", nel "rigeneratore" stesso, che poi si riflettono anche in uscita) il problema si ripresenta tal quale nella connessione tra il "rigeneratore" e l'interfaccia del DAC.

evitando di inserie un cavo tra questo HUB e l'interfaccia, non avrei risolto il problema?

nella migliore delle ipotesi di cui sopra (cioè se un "rigeneratore" può effettivamente essere in grado di evitare che i problemi "a monte" si riflettano anche sulla sua uscita, cosa che non è per nulla scontata) sì, forse potrebbe essere una soluzione.

MA, ed è questo il problema... un "rigeneratore" c'è già, direttamente all'interno del "ricevitore"! (Xmos)

Quindi verrebbe da pensare che l'ipotesi di cui sopra non sia verificata.

Poi, direi che la domanda di Giovanni lo trovo giusto,
[...]
Communque, io ho trovato piu 'silenzio':
[...]
trafo di isolamento, ma allacciato all altro ramo di presa.

ah, ma stavate parlando del problema del rumore! Io ero focalizzato sul discorso relativo ai cavi USB, e pensavo che Giovanni si riferisse a quello. Sorry.

I diversi trasformatori, mentre non bloccano il segnale, lo 'formano' a modo loro..
Il piu efficiente nel bloccare e stato il grosso trafo dell finale (500VA).
Il piu piccolo trafo (sempre toroidale) del DCB1 lo trasmette con tutta felicita.. (mica e piccolo, 120VA)
I trafi R-Core , ognuno 30VA nel DAC -- sono i piu disastrosi, i piu agili nel trasmettere il disturbo..
Il perche e ancora da capire..

non mi pare difficile. A parità di altre cose gli "R-Core" sono quelli che hanno la minore induttanza dispersa, e quindi la maggiore banda passante. I toroidali seguono a ruota, mentre da questo punto di vista i peggiori sono gli E+I. Che perciò sono quelli che tendenzialmente offrono il miglior "isolamento" (la maggiore attenuazione) rispetto ai disturbi ad alta frequenza che provengono dalla rete. Naturalmente molto dipende anche dalle dimensioni, da come sono fatti gli avvolgimenti, ecc., ed in particolare dalle capacità parassite...

C'ho anche testato / aggianciato il mio vecchio DAC PCM con il suo alimentatore ~40VA, EI. Infatti, mentre anche questo non ci riusciva di bloccare i disturbi del tutto, e stato relativamente il piu efficiente.

q.e.d.

Ps. Il video e stato fatto prime di intervenire. Oggi ce il silenzio nell etere, a posto di tutti questi disturbi..

ottimo. All'ascolto hai notato qualcosa?

In realtà mi hai già dato una risposta - per me - illuminante:

Il ricevitore ricostruisce il segnale, ma con difficoltà e qualche disturbo 'scappa' nel processo.

Capire come, perchè ed in che modo si potrebbe migliorare esula dalle mie competenze, ma capisco che sarebbe possibile, è già un bel passo avanti.

purtroppo non è così semplice... ci hanno provato in tanti, in una infinità di modi diversi (problemi analoghi c'erano anche con l'S/PDIF), ma finora nessuno è mai riuscito a cavarci i piedi.

D'altro canto, eliminare i "disturbi" che un dato segnale (utile) porta con sé, di per sé stesso, intrinsecamente, è evidentemente ed ovviamente impossibile... a meno di non eliminare anche il segnale stesso, e quindi anche la trasmissione delle informazioni utili. Non si scappa.