Test PCM to DSD con bulgaro

[aletas]

Ecco cosi chiarimo anche questo punto ....serviva a qualcosa spostare questa risposta all'impulso considerando la richiesta di Alessandro ?

Salvatore, spero di non rompere, posso chiederti
- perché abbiamo quelle ondulazioni asimmetriche con quell'overshoot?
- la limitazione della banda di frequenza usata può portare ad artefatti?
- usando comunque uno sweep limitato (forse l'ho trovato) si riesce a mettere a punto stò benedetto filtro passivo?
Il problema nasce dal fatto che se si devono fare misure su un device analogico non ci sono difficoltà, i problemi nascono dal dover usare per forza nel caso dsd un player per legga e converta i file wav.

[SM63]

per la sua richiesta iniziale no... però è utile per rendere evidente il pre- e post- "ringing" prodotto dal filtro digitale (conversione PCM->DSD).

Tanto per ribadire il concetto: la stessa identica informazione è contenuta anche nei grafici della risposta nel dominio della frequenza... solo che questa particolare "informazione" risulta più evidente ed immediatamente "leggibile" se si osserva il grafico della risposta nel dominio del tempo. Mentre invece l'andamento di modulo e fase della funzione di trasferimento risultano ovviamente più evidenti se li si osserva nel dominio della frequenza. Ma, ripeto, si tratta sempre della stessa identica cosa, delle stesse "informazioni", solo mostrate in due modi diversi!

Si sono d'accordo ....volevo aggiugere un particolare oltre al rilevare il ringing durate la conversione nel caso specifico le rilevazioni sono riferite all'intero contesto riproponendo le stesse condizioni di un normale utilizzo ( PC , interfaccia ,dac o Nodac , stadio di uscita ) ...spesso sono questi gli "errori" commesse nelle verifiche quando non si riesce a trovare alcuna correlazione misura /ascolto ....misuriamo in condizioni non corrispondenti alla realta'.

[SM63]

Salvatore, spero di non rompere, posso chiederti
- perché abbiamo quelle ondulazioni asimmetriche con quell'overshoot?
- la limitazione della banda di frequenza usata può portare ad artefatti?
- usando comunque uno sweep limitato (forse l'ho trovato) si riesce a mettere a punto stò benedetto filtro passivo?
Il problema nasce dal fatto che se si devono fare misure su un device analogico non ci sono difficoltà, i problemi nascono dal dover usare per forza nel caso dsd un player per legga e converta i file wav.

Ok vuoi approfondire ...fammi prepare qualcosa che possa essere preso come confronto ....come si presenta la convoluzione di un sweep allo stato naturale riferita a un file wav 24/96k ...naturalmente le mie conosceze sono pure limitate ... per questo vedo nella persona Unixman molta preparazione lascerei a lui ulteriori commenti ...

[UnixMan]

Ragazzi, oltre alle astrazioni tecniche, poichè io sono il bambino con handicap della compagnia, mi fate capire a che piffero sta portando questa discussione?

magari per provare a capire qualcosina in più su quello che state facendo?

Dateci soluzioni ai problemi, con grafici relatvi, non problemi legati ai grafici!

se si vuole la "pappa pronta" conviene comprare un prodotto finito, progettato e costruito da qualcuno competente. Non trovi?

L'autocostruzione è senza dubbio divertente e può dare un mucchio di soddisfazioni, ma richiede un impegno sensibilmente maggiore di quello necessario per utilizzare soluzioni già pronte. Specie se ci si vuole "spericolare" con personalizzazioni o addirittura soluzioni proprie o che comunque non siano già state "preconfezionate" da qualcun altro che possiede le necessarie competenze. Un minimo di basi e di corretta comprensione (anche teorica) di ciò che si sta tentando di fare è necessaria ed imprescindibile. Altrimenti si finisce solo per pasticciare più o meno a casaccio senza capire cosa si sta facendo e quindi senza arrivare da nessuna parte. Con il solo empirismo, senza lo sviluppo della conoscenza delle basi teoriche, altro che digitale: staremmo ancora a cercare di "perfezionare" i cilindri di Edison... (ammesso di essere riusciti ad arrivare almeno a quelli).

Allora qualunque misura fatta con chiara ed esplicita modalità di esecuzione della stessa ( S.O.. SW utilizzati, HW utilizzato, finalità della misura e significato della stessa, spiegata con finalità didattiche al volgo ignurant come me) sarà ben accetta e anzi benedetta.

Ottimo. Ma per fare misure corrette e sensate, e soprattutto per interpretarne correttamente i risultati, non si può prescindere da una chiara comprensione di cosa si sta facendo e perché. Se siamo ancora al punto di non sapere che una risposta all'impulso nel dominio del tempo corrisponde alla misura della risposta in fase e frequenza nel dominio della frequenza, cioè che le "due" cose sono in realtà la stessa cosa mostrata in due modi diversi, di che misure vogliamo parlare?

Ad esempio: il filtro passabasso nella configurazione no-dac è fondamentale, di difficile disegno perchè anche 200 pF in più o in meno modificano l'equilibrio tonale,

200pF rispetto ad un totale di? quant'è la differenza, in percentuale?

Se la differenza relativa rispetto al totale è significativa (diciamo almeno >=10%), la ripercussione sulla risposta in frequenza complessiva è ovvia, e quindi ci può stare anche un qualche effetto "sull'equilibrio tonale" (per quanto questo sia molto meno ovvio, se si considera che il filtro "taglia" intorno ai 40Hz ed i suoi primi effetti cominciano a farsi vedere solo verso il limite estremo superiore della banda audio, dove le orecchie della maggior parte di noi non più giovincelli non sente già più un bel nulla).

Se invece la differenza relativa è trascurabile (<10%, che è già meno della tolleranza sul valore della maggior parte dei condensatori), dubito fortemente che siano gli eventuali insignificanti cambiamenti nella risposta in frequenza complessiva a determinare le eventuali differenze che percepisci all'ascolto... e quindi le eventuali cause vanno ricercate altrove (e purtroppo capire "dove" è tutt'altro che banale).

[UnixMan]

- perché abbiamo quelle ondulazioni asimmetriche con quell'overshoot?

perché, sostanzialmente, quella è la risposta all'impulso del "convertitore PCM->DSD", combinata con quelle del filtro analogico nonché del resto del sistema.

Quelle "ondulazioni" sono tipiche di qualsiasi filtro di ordine elevato. Tanto più è "ripido" il filtro, tanto maggiori sono le ondulazioni.

Modificando i filtri si può ridurre il "pre-ringing" (quello che precede l'impulso "principale"), ma solo al prezzo di aumentare il "post-ringing" (la "coda" che lo segue) e viceversa.

Mai sentito parlare di filtri "a fase minima" oppure a "fase lineare" o "intermedi"?

Ad es., tra le opzioni di resampling di SOX?

Il significato di quei termini (minimum/linear/intermediate phase) in sostanza è proprio questo: a parità di "risposta in frequenza" (in ampiezza, ovvero di banda passante e "pendenza" del filtro) cambia la risposta in fase... e di conseguenza cambia anche la "forma" della risposta all'impulso vista nel dominio del tempo. Proprio nel senso di avere più o meno "ringing" prima e/o dopo l'impulso principale.

Le altre opzioni (ampiezza della banda passante ed efficacia del filtro anti-aliasing) hanno invece a che fare con la "pendenza" (=>ordine) del filtro impiegato, e di conseguenza per così dire con la "quantità" complessiva di ringing:


Potete usare il solito simpatico tool per vedere alcune delle risposte all'impulso di cui sopra più in dettaglio, su una scala più espansa.

In particolare, tanto per capirci, questa è la risposta del filtro a FASE LINEARE:



...mentre questa è quella del ("medesimo") filtro a FASE MINIMA:


Tanto per cambiare, anche qui torniamo al discorso sull'equivalenza tra dominio del tempo e della frequenza: quello che qui vedi come una "ondulazione" nella risposta all'impulso nel dominio del tempo si traduce in un diverso andamento della fase nel dominio della frequenza, e viceversa.

- la limitazione della banda di frequenza usata può portare ad artefatti?

ovviamente sì. Così come possono senza dubbio esserci anche altri artefatti legati al resto del sistema di misura (ad es. alla scheda di acquisizione ed al suo ADC, dei suoi filtri, ecc).

[audiodan]

Bene, anzi benissimo ma..........ora che si fa? Come modifichiamo il filtro per avere una curva meno disastrosa di quella postata? E perchè intestardirsi su una scrausità così massiva se comparata a quella di un bel segnale PCM? Ma non basta: siamo sicuri che una curva meno disastrosa sia anche meglio suonante? Io mica tanto, visto che un filtro linear dovrebbe suonare meno naturale di uno minimal phase, il quale garantirebbe degli attacchi puliti e una coda viziata dal ringing, che però si potrebbe confondere con il decadimento naturale del suono ma sia con cMP2 che con HQ player ( e sia in PCM che in DSD) trovo i filtri lineari capaci di suoni più simili al vero di quelli mp. Insomma ok l'osservazione e la comprensione dei fenomeni ma per gli accrocchioni che ascoltano la musica e non si ritrovano con le righine e con le curvine quali soluzioni si prospettano?

[bibo01]

Sono contento della piega che il thread sta prendendo, dopo un inizio difficile.
Quindi mi auguro che Salvatore e gli altri che effettueranno misure siano chiari ed esplicativi per il beneficio della comunità, e che tutti diano il proprio contributo per un uso proficuo.

audiodan, lineare o a fase minima, per la preferenza dipende dall'ADC e come la musica viene registrata.

[aletas]

perché, sostanzialmente, quella è la risposta all'impulso del "convertitore PCM->DSD", combinata con quelle del filtro analogico nonché del resto del sistema.

Quelle "ondulazioni" sono tipiche di qualsiasi filtro di ordine elevato. Tanto più è "ripido" il filtro, tanto maggiori sono le ondulazioni.

Modificando i filtri si può ridurre il "pre-ringing" (quello che precede l'impulso "principale"), ma solo al prezzo di aumentare il "post-ringing" (la "coda" che lo segue) e viceversa.

Mai sentito parlare di filtri "a fase minima" oppure a "fase lineare" o "intermedi"?

Ad es., tra le opzioni di resampling di SOX?

Il significato di quei termini (minimum/linear/intermediate phase) in sostanza è proprio questo: a parità di "risposta in frequenza" (in ampiezza, ovvero di banda passante e "pendenza" del filtro) cambia la risposta in fase... e di conseguenza cambia anche la "forma" della risposta all'impulso vista nel dominio del tempo. Proprio nel senso di avere più o meno "ringing" prima e/o dopo l'impulso principale.

Le altre opzioni (ampiezza della banda passante ed efficacia del filtro anti-aliasing) hanno invece a che fare con la "pendenza" (=>ordine) del filtro impiegato, e di conseguenza per così dire con la "quantità" complessiva di ringing:


Potete usare il solito simpatico tool per vedere alcune delle risposte all'impulso di cui sopra più in dettaglio, su una scala più espansa.

In particolare, tanto per capirci, questa è la risposta del filtro a FASE LINEARE:



...mentre questa è quella del ("medesimo") filtro a FASE MINIMA:


Tanto per cambiare, anche qui torniamo al discorso sull'equivalenza tra dominio del tempo e della frequenza: quello che qui vedi come una "ondulazione" nella risposta all'impulso nel dominio del tempo si traduce in un diverso andamento della fase nel dominio della frequenza, e viceversa.


ovviamente sì. Così come possono senza dubbio esserci anche altri artefatti legati al resto del sistema di misura (ad es. alla scheda di acquisizione ed al suo ADC, dei suoi filtri, ecc).

Paolo aspetta non correre troppo velocemente chè gli argomenti non sono dei più facili!
Una cosa alla volta; nel caso specifico di analisi su dsd mi aspettavo un impulso privo di pre e post ringing anche se l'andamento delle ondulazioni, peraltro minime, potrebbero essere dovute a fattori di contorno e se così potrebbero dipendere dal processo DA della scheda audio oppure c'entra qualcosa "l'impacchettamento doP"? dato che in questo caso stiamo parlando sempre di PCM? Ovvero il processo doP converte il flusso dsd in PCM magari a 384Khz ma sempre PCM vede il transport ?
Ai fini pratici dovendo scegliere una tipologia di filtro, tendenzialmente sceglierei un filtro che non mi dia pre ringing in quanto le modificazioni post potrebbero essere mascherate, come giustamente detto da Daniele, dallo stesso decadimento del segnale: è corretto il ragionamento?

[rogers]

Nella pratica, la misura della risposta all'impulso NON si fa MAI in modo "diretto" ma sempre con metodi diversi,

Non si fa mai???
Chi l’ha detto, in campo audio nella pratica si fa anche la misura diretta all’impulso (ad esempio per ambienti, altoparlanti, elettroniche, etc)
Poi da quella si può anche ottenere la risposta in frequenza con opportune trasformazioni, ma quello è un altro discorso.

[rogers]

Ecco cosi chiarimo anche questo punto ....serviva a qualcosa spostare questa risposta all'impulso considerando la richiesta di Alessandro ?

Finalmente è arrivata.
Serviva proprio ad Alessandro che chiedeva una risposta all’impulso ed invece gli mettevate davanti quella in frequenza
E non scrivere che sono la stessa cosa, perchè in questo caso non è così, è evidente.