Abiura! Cavi USB

[aletas]

Rileggendo, mi accorgo di aver espresso male il mio pensiero e di questo mi scuso, anche se non sono sicuro che la versione 'originaria' ti piaccia di più, ma ti sono dovute scuse e chiarimento.

a. non penso e non ho mai pensato che tu abbia interessi in bottega con MOSS, o abbia molle o altro da vendere, mi sono espresso malissimo, tu hai tutte le ragioni ad essertene risentito, è colpa è mia e faccio ammenda, spero vorrai accettare le mie scuse al riguardo.

b. quanto tu hai interpretato essere riferito a te, a causa del mio essere maldestro, era in realtà riferito a quanto scrive Russo nel conteso dei suoi ragionamenti, che in buona parte condivido, ma certo non quando pretende di essere l'unico ad aver capito e che l'unica azienda a disporre della soluzione tecnologica adeguata sia MOSS.

Sono questi ultimi passaggi che volevo stigmatizzare (sempre i concetti, non le persone, che possono cambiare idea, quindi...).

Nel merito:

Il discorso sulla vibrazione NON è fuffa, non è fuffa nemmeno l'utilizzo di basi sismiche e molle ad aria, che vengono utilizzate in molti altri contesti, come indichi tu, ma non è vero che sia l'unico metodo a disposizione per combattere le vibrazioni e non è nemmeno vero che sia esclusivo di MOSS.

So che a Giovanni (e probabilmente a te ed altri) questa affermazione non piace, ma è quello che penso.

Non so chi dice che i bassi diventano 'gommosi' (non ho capito se con le molle o le palline), io, di mio, riconosco un trend generale: utilizzando materiale smorzante ed elastico 'morbido' i bassi si definiscono meglio e risultano più in evidenza, utilizzando punte ed accoppiamenti 'rigidi' avviene il contrario. Non è il vangelo, ci sono eccezioni notevoli, ma come linea generale io ho sperimentato questo, nel mio impianto e nei pochi altri che ho contribuito ad ottimizzare (nel senso di ricercarne l'ottimizzazione, che ci si sia riusciti è tutto un altro fatto).

Nella mia esperienza i bassi gommosi sono determinati o da componenti proprio sbagliati (ma è raro) o da un posizionamento in ambiente errato (maggioranza dei casi) e la soluzione va ricercata principalmente nella correzione ambientale passiva, l'intervento sulle vibrazioni è si importante, ma ad ordini di grandezza inferiori. Come sempre, è solo la mia opinione.

Marco, assolutamente nessun problema, chiariti gli intenti, alla fine lo scambio di pareri ed opinioni, anche e soprattutto se diverse dalle proprie, porta ad un arricchimento culturale.

[cicquetto]

noto che il mio invito a una prova in cieco semplice, banale e in questo caso anche difficilmente contestabile nei metodi sia caduta nel vuoto.

ho capito bene ormai che questo è un settore dove i miglioramenti sono sempre netti ma soprattutto personali. il forum diventa un'occasione di condivisione, di vanto, di confronto teorico ma assai raramente di confronto pratico. la ricerca del miglioramento è sacrosanta ma a mio modo di vedere va analizzata tenendo conto di quelli che sono i colli di bottiglia della catena. spendere tempo energia e denaro in miglioramenti che il mio orecchio non può percepire (per limiti dell'apparato uditivo, della tecnologia dei diffusori ecc) non rientra nelle mie idee.

praticamente lo stesso accade del mercato del ciclo da strada dove le parole scena/tridimensionalità/dettaglio sono sostituite da rigidezza/reattività/leggerezza e come per l'audio sono slegate da qualsiasi confronto reale. li però c'è l'attenuante di non poter testare una bici da bendati.

ben diverso è il caso di un altra mia passione: la fotografia. Nella fotografia la condivisione del risultato tangibile è l'unico scopo, la sensazione del fotografo (e le sue certezze) non ha voce se non per il risultato, la foto che tutti possono vedere, analizzare, apprezzare e contestare e insieme a essa anche i limiti/pregi del mezzo utilizzato.
i fotoamatori sono piuttosto critici delle loro apparecchiature e non di rado si pentono dei loro acquisti, il confronto con gli altri mostra i propri limiti e quelli del proprio mezzo ma è proprio questo che vuole chi scatta, provare per migliorare, passando per le stroncature sperando di arrivare agli apprezzamenti.

l'audiofilo invece regna nel suo salotto, si tesse le lodi da solo e li dove avrebbe bisogno di un confronto si chiude nel suo sapere.

la prova abx spaventa quando invece dovrebbe essere un sollievo, non distinguo il mio cavo da 300€ da quello fornito con la mia stampante che tutto costava 40€? bene mi libero del pensiero di acquistare un cavo da 500€!

[audiodan]

Eh no, mio caro! Una prova in cieco non è ne' semplice ne' banale, altrimenti ha la stessa valenza delle impressioni d'ascolto solitarie o del caciarone fatto con gli amici.
I casi sono due: o si smette di banalizzare concetti e problemi complessi e li si affronta da un punto di vista scientifico oppure ci si contenta delle chiacchere da salotto, più o meno attendibili a seconda di chi parla, godendo della condivisione di un'attività ludica e gradevole. Poichè io non sono uno statistico e nemmeno uno scienziato, non solo propendo assai per la seconda opzione ma anzi ritengo che, al pari della medicina, la riproduzione della musica attraverso apparecchi elettronici sia assimilabile ad una "attività artigianale che si avvale di conoscenze scientifiche". Per cui non c'è paura o timori di chissà che ma solo consapevolezza dei propri limiti. Continuo a pensare che questa debba essere un'attività ludica e anche formativa, ci sono un sacco di cose da imparare ogni giorno che passa, e invece vedo calare su questo forum una cappa plumbea di pesantezze concettuali e verbali, accuse, dileggiamenti delle idee altrui.........sta diventando, insomma, un normale forum audiofilo. Peccato........

[cicquetto]

io continuo a vedere la prova sotto un altro punto di vista, non quello tecnico scientifico da usare come base per una tesi di laurea in materia quanto una interessante comparazione tra un gruppo di appassionati che vogliono capire se 350€ per 1 metro di cavo che al costo starebbe sui 50cent possono essere un buon investimento o no.

non c'è da parderci la faccia ne da vincerci un oscar.

i punti sono 3

la differenza tra i due cavi c'è ed è chiara
la differenza non c'è
la differenza c'è ma è talmente minima da risultare difficilmente individuabile.

a seguito delle tre possibilità l'utente può giungere a tre conclusioni

compro il cavo avendo testato la reale bontà del prodotto
è tutta fuffa
nel dubbio decido se investire nel cavo o no

ora visto che spesso questi cavi soddisfano l'acquirente e non sento mai parlare di presunti miglioramenti ma di reali miglioramenti, cosa c'è di male se chi è scettico a riguardo si levasse il dubbio?

mai come per i cavi il test è semplice da realizzare e difficile da manomettere anche per chi avesse malafede. quale occasione migliore per un test abx?

ps. io credo di cavarmela discretamente con la birra, sono curioso di sapere se riconosco 20 birre diverse e possiamo provare, poi riesco o no il divertimento è assicurato.

[marcoc1712]

noto che il mio invito a una prova in cieco semplice, banale e in questo caso anche difficilmente contestabile nei metodi sia caduta nel vuoto.

ho capito bene ormai che questo è un settore dove i miglioramenti sono sempre netti ma soprattutto personali. il forum diventa un'occasione di condivisione, di vanto, di confronto teorico ma assai raramente di confronto pratico. la ricerca del miglioramento è sacrosanta ma a mio modo di vedere va analizzata tenendo conto di quelli che sono i colli di bottiglia della catena. spendere tempo energia e denaro in miglioramenti che il mio orecchio non può percepire (per limiti dell'apparato uditivo, della tecnologia dei diffusori ecc) non rientra nelle mie idee.

praticamente lo stesso accade del mercato del ciclo da strada dove le parole scena/tridimensionalità/dettaglio sono sostituite da rigidezza/reattività/leggerezza e come per l'audio sono slegate da qualsiasi confronto reale. li però c'è l'attenuante di non poter testare una bici da bendati.

ben diverso è il caso di un altra mia passione: la fotografia. Nella fotografia la condivisione del risultato tangibile è l'unico scopo, la sensazione del fotografo (e le sue certezze) non ha voce se non per il risultato, la foto che tutti possono vedere, analizzare, apprezzare e contestare e insieme a essa anche i limiti/pregi del mezzo utilizzato.
i fotoamatori sono piuttosto critici delle loro apparecchiature e non di rado si pentono dei loro acquisti, il confronto con gli altri mostra i propri limiti e quelli del proprio mezzo ma è proprio questo che vuole chi scatta, provare per migliorare, passando per le stroncature sperando di arrivare agli apprezzamenti.

l'audiofilo invece regna nel suo salotto, si tesse le lodi da solo e li dove avrebbe bisogno di un confronto si chiude nel suo sapere.

la prova abx spaventa quando invece dovrebbe essere un sollievo, non distinguo il mio cavo da 300€ da quello fornito con la mia stampante che tutto costava 40€? bene mi libero del pensiero di acquistare un cavo da 500€!

Stiamo sui cavi USB, per non uscire per l'ennesima volta dal seminato, ma in realtà vale per tutto quello che è considerato acquisto 'emozionale', cioè ove le pulsioni all'acquisto non siano legate alla soddisfazione di un bisogno primario (la fame, la sete, la necessità di un tetto,...).

Il cavo USB di prima dotazione con una stampante costa 0.5 Euro, quello, del tutto analogo, venduto retail ne costa 2, la versione appena appena più curata ne costa forse 5, quella 'pro' (nel nome) 20, ed ha il cavo più spesso (come guaina), la gomma è più piacevole al tocco... Esiste anche la versione TOP a 40 Euro, con connettori dorati e cavo in rame al 99 % (...) ma è chiaramente solo per 'fanatici'.

C'è una reale differenziazione d'uso tra questi cavi? Non credo, ma la differenza nel prezzo è di 80x. E stiamo parlando di prodotti consumer, da grande magazzino dell'elettronica, non si sta ancora parlando di applicazioni 'speciali' e men che meno "audiofile".

Il signore che entra, guarda gli espositori e distrattamente legge le caratteristiche dei diversi cavi, alla fine compie una scelta 'emozionale', ma l'uomo è talmente strano, che ha bisogno di autogiustificazione e quindi si convince di aver scelto il cavo da 20 Euro per precisi e validissimi motivi tecnici, che ha chiaramente recepito dalle note sulla confezione, mentre non ha comprato quello da 40, perché oggettivamente, per quello a cui gli serve, non ha nulla in più rispetto a quello da 20, solo marketing, mica si fa fregare così facilmente, lui.

Tutti sono contenti, il consumatore ha il suo bel cavo che certo è meglio di quelli cinesi da 2 euro, sai che figura ci faccio con i colleghi quando lo tiro fuori?
Il retailer ha venduto esattamente quello che voleva ed il vendor (produttore) pure, rientrando così parzialmente dei costi di marketing, che quelli si sono diversi rispetto al cavetto base da 2 euro, costi che comprendono anche la realizzazione e distribuzione dei cavi top che rimarranno invenduti, fino alla prossima stagione dei saldi, quando mettendoli a 25 Euro, andranno a ruba...

Chi studia gli allestimenti dei negozi, cioè la disposizione precisa dei diversi prodotti, conosce bene questi comportamenti e basa le proprie scelte proprio su quello. E' inutile riempire lo scaffale di cavi da 2 Euro (ma ce ne deve essere un 'mucchio' in basso, vicino a terra, buttati in confusione, a dare l'idea del poco valore), il blister dorato di quelli da 40 deve essere in alto a destra rispetto agli occhi, con spazio libero attorno, rappresenta l'inarrivabile... mentre proprio all'altezza degli occhi, in una sobria e rassicurante confezione, è lì che dice prendimi la versione da 20 Euro.

Questo è quello che avviene nella grande distribuzione, mutatis mutandis, funziona così in ogni canale di distribuzione e segmento di mercato, proprio perché le motivazioni emozionali, in assenza di bisogni primari, sono più forti delle necessità d'uso.

E' un fatto noto e - ovviamente - sfruttato (per inciso non ne è esente nemmeno il mercato della fotografia, io ho avuto quella malattia negli anni 80) ma perché il giochino regga, occorre che il consumatore, il destinatario dei messaggi del marketing, sia disposto a stare al gioco, anzi, che sia il più forte sostenitore della 'verità'.

Nei mercati Hi End (di qualsiasi settore) si verifica proprio questo, quindi la più forte ostilità rispetto a criteri di confronto oggettivo, di correlazione prezzo/prestazioni o anche semplicemente di prestazione/valore d'uso reale viene proprio dagli adepti della 'passione', ovviamente foraggiati (di panzane) e fomentati dagli operatori, che devono pur campare... E giù guerre di religione (Canon o Nikon?)

Questo significa che tutti i cavi USB suonano allo stesso modo?

No di certo, ma certamente nella formazione del prezzo dei diversi cavi, gli aspetti tecnici (ricerca e progettazione) ed il costo di materia prima e lavoro hanno un'incidenza relativa via via decrescente rispetto alle quote dedicate ai costi di comunicazione, marketing, pubblicità, distribuzione ai diversi livelli, ecc., non fosse altro perché il numero di esemplari venduti si riduce drasticamente.

C'è qualcosa di sbagliato in ciò? No, almeno fino a che il messaggio non risulti ingannevole.

Una sana attitudine del consumatore a riconoscere la nudità del re, però, gioca sempre a suo favore.

Un minimo di cultura in merito pulisce il campo dai venditori di lozioni magiche, l'essere consapevoli che l'effetto placebo e la suggestione sono SEMPRE in campo quando si tratta di acquisti/valutazioni emozionali e quindi porre in atto i migliori strumenti a propria disposizione per limitarne al massimo gli effetti, credo sia una sana abitudine.

Quanto tu suggerisci (e che io ho ripreso nel post precedente) è certamente un valido metodo a disposizione di chi si fida della propria capacità di giudizio e sa essere onesto con se stesso, senza bisogno di attribuirgli un valore universale, ma solo strettamente personale, indissolubilmente legato alla propria percezione.

Questo toglie gusto al gioco? Dipende dal rapporto tra 'valore d'uso' e 'soddisfazione da possesso' , la 'patologia' è che per alcuni di noi, i cavi USB si valutano come si fa per i gioielli e non in base al loro reale valore d'uso: Quanto più costano tanto più soddisfano il mio bisogno, suonano anche meglio? E chi ha il tempo di ascoltarli, devo cambiare le casse, l'ampli, il sistema operativo, il dac, il server, il NAA, trattare l'ambiente,... oh, non è mica un lavoro!

Poi, se non ti accorgi che il cavo da 500 Euro è meglio di quello da 300 - il che è con ogni evidenza assiomatico - , o il tuo impianto non è all'altezza, o sei sordo o semplicemente, come la leggendaria volpe con l'uva, non puoi.

Quello che noi continuiamo a non capire, è che così facendo, siamo noi stessi a scoraggiare i potenziali ed onesti produttori ad introdurre buoni apparecchi a costo umano, oltre a condannare i pochi (ancora) presenti ad abbandonare definitivamente questo asfittico mercato.

[krellz]

vedi, a parte tutti i soldi che puoi spendere per un cavo, esso ti darà una prestazione fortemente correlata alla qualità degli altri "pezzi" del sistema audio...
se con 350 euro ti riferisci al cavo di una nota ditta francese... io per mia personalissima opinione avendolo provato in confronto ad uno dei più costosi cavi usb disponibili ovvero il lightspeed (che poi è stato venduto...), il piccolo francese ne esce vincitore.
Ma, per mio modestissimo parere, la storia dei cavi è troppo legata alla storia dei tuoi pezzi ed al loro costo...

[cicquetto]

vedi, a parte tutti i soldi che puoi spendere per un cavo, esso ti darà una prestazione fortemente correlata alla qualità degli altri "pezzi" del sistema audio...
se con 350 euro ti riferisci al cavo di una nota ditta francese... io per mia personalissima opinione avendolo provato in confronto ad uno dei più costosi cavi usb disponibili ovvero il lightspeed (che poi è stato venduto...), il piccolo francese ne esce vincitore.
Ma, per mio modestissimo parere, la storia dei cavi è troppo legata alla storia dei tuoi pezzi ed al loro costo...

350€ è un prezzo che ho sparato a cacchio, pur immaginando che ci fosse sul mercato qualcosa a quel prezzo.

è chiaro che la catena di riproduzione deve essere all'altezza della prova, ed è proprio quello che chiedo io, qualcuno ha un impianto di riferimento su cui testare in un test in cieco tra l'ascoltatore e il dubitatore (io) l'eventuale differenza tra i due cavi?

se sapessi la risposta alla questione l'affronterei qui senza paura, siccome invece ho solo dubbi, nessuna base tecnica e la sola sensazione che in una catena di riproduzione per quanto ottima ci siano comunque colli di bottiglia sufficienti ad annullare il vantaggio di un cavo hiend da quello della stampante, non mi resta che provare un test di ascolto.

per la cronaca, quando bibo ci sottopose a un test di ascolto a roma nel marzo 2014 non mi sembrò di vedere nessuno scandalizzato, ci fu un 70% circa di persone che optarono correttamente per la riproduzione "più costosa". il test che ho in mente è una cosa del genere, nello stesso clima di cordialità e reciproco rispetto.

sta diventando, insomma, un normale forum audiofilo. Peccato........

e appunto per questo chiedo una prova diversa per non appiattirci con gli altri forum, la diversità però non può limitarsi ai complimenti a chi nella pace del suo salotto sperimenta con soddisfazione gli ultimi ritrovati della tecnologia.

[krellz]

@ cicquetto hai la casella mesg privati piena...


si potrebbe fare quello che auspichi, non penso sia difficile, un po' di buona volontà e via !

[marcoc1712]

Eh no, mio caro! Una prova in cieco non è ne' semplice ne' banale, altrimenti ha la stessa valenza delle impressioni d'ascolto solitarie o del caciarone fatto con gli amici.
I casi sono due: o si smette di banalizzare concetti e problemi complessi e li si affronta da un punto di vista scientifico oppure ci si contenta delle chiacchere da salotto, più o meno attendibili a seconda di chi parla, godendo della condivisione di un'attività ludica e gradevole. Poichè io non sono uno statistico e nemmeno uno scienziato, non solo propendo assai per la seconda opzione ma anzi ritengo che, al pari della medicina, la riproduzione della musica attraverso apparecchi elettronici sia assimilabile ad una "attività artigianale che si avvale di conoscenze scientifiche". Per cui non c'è paura o timori di chissà che ma solo consapevolezza dei propri limiti. Continuo a pensare che questa debba essere un'attività ludica e anche formativa, ci sono un sacco di cose da imparare ogni giorno che passa, e invece vedo calare su questo forum una cappa plumbea di pesantezze concettuali e verbali, accuse, dileggiamenti delle idee altrui.........sta diventando, insomma, un normale forum audiofilo. Peccato........

Oh... controlla la connessione

Ti stai inalberando per nulla. Io e - ritengo - ciquetto, non stiamo proponendo test i cui risultati assumano valenza universale, ma semplicemente che OGNI SINGOLA PERSONA, nella sua individuale soggettività, provi ad escludere l'influenza dell'effetto placebo e dell'autosuggestione sulla propria capacità di giudizio.

Questa prova ha certamente "la stessa valenza delle impressioni d'ascolto solitarie" ma non quella del "caciarone fatto con gli amici", visto che non ti è neppure richiesto di parlarne con nessuno, semplicemente di aggiungere questa prova a quelle che normalmente fai (compreso lo step back) prima di formulare compiutamente il tuo giudizio.

Proprio chi è cosciente dei propri limiti sa che non può considerarsi immune dall'effetto placebo e dall'autosuggestione, è un fatto umano, non una vergogna, il confronto può semmai 'affinare' la propria capacità di giudizio.

Cosa c'è di 'banalizzante' o 'non scientifico' in ciò? Puoi obiettare che sarebbe bene stabilire dei protocolli, io invece credo sia meglio che ognuno usi quelli a lui più confortevoli (ascolti lunghi o corti, musica conosciuta o nuova,...) dato che la prova serve a lui ed a lui soltanto.

Resta da stabilire il 'minimo assoluto' di shot perché la prova non risulti inficiata da errori casuali e le soglie di interpretazione dei risultati (sempre per il singolo) qualcuno può certamente aiutarci in questo.

Cosa c'è di non formativo e non ludico in questo? Come prefigura la cappa plumbea? A mio avviso è uno strumento d'indagine che ha come unico rischio quello di squarciare la cappa dei pregiudizi e lasciare intravedere uno scorcio dii verità.

Dove hai visto il dileggio e le accuse in questo contesto?

Se un'idea è frutto si esperienza soggettiva e personale, ristretta al suo ambito di esperienza, che bisogno hai di confutarla? vale solo per chi la esprime.

Se invece l'idea pretende di rappresentare un 'fatto' o una 'verità' assoluta, allora si espone alla confutazione, che è legittima e dovuta.

Se per confutare un'idea attacchi chi la propone... beh questo rende il clima pesante e fa calare una cappa buia...

No credo che la proposta di ciquetto, che in parte ho ripreso, porti né alla formulazione di principi assoluti né tanto meno all'attacco personale, semplicemente suggerisce di mettersi un minimo in discussione, di riconoscersi umani.

Magari fosse la realtà di alti forum audiofili.

[marcoc1712]

io continuo a vedere la prova sotto un altro punto di vista, non quello tecnico scientifico da usare come base per una tesi di laurea in materia quanto una interessante comparazione tra un gruppo di appassionati che vogliono capire se 350€ per 1 metro di cavo che al costo starebbe sui 50cent possono essere un buon investimento o no.

non c'è da parderci la faccia ne da vincerci un oscar.

i punti sono 3

la differenza tra i due cavi c'è ed è chiara
la differenza non c'è
la differenza c'è ma è talmente minima da risultare difficilmente individuabile.

a seguito delle tre possibilità l'utente può giungere a tre conclusioni

compro il cavo avendo testato la reale bontà del prodotto
è tutta fuffa
nel dubbio decido se investire nel cavo o no

ora visto che spesso questi cavi soddisfano l'acquirente e non sento mai parlare di presunti miglioramenti ma di reali miglioramenti, cosa c'è di male se chi è scettico a riguardo si levasse il dubbio?

mai come per i cavi il test è semplice da realizzare e difficile da manomettere anche per chi avesse malafede. quale occasione migliore per un test abx?

ps. io credo di cavarmela discretamente con la birra, sono curioso di sapere se riconosco 20 birre diverse e possiamo provare, poi riesco o no il divertimento è assicurato.

A condizione che tu non pretenda che la birra A debba essere migliore della B anche per me. Rivendico il diritto/dovere di provare e decidere in autonomia (...intanto proviamo e forse non basta nemmeno una volta sola)!

Scherzi a parte, il confine è sottile, puoi stabilre che A è meglio di B per te, ed anche se la maggioranza dei presenti al test lo stabilisce, ciò non assume valenza universale, cioè non puoi comunque dire che a è SEMPRE meglio di B. Questo trascende i limiti della prova.

Questo è l'errore comunissimo che porta spesso all'arroganza della presunzione, dimenticando che per stabilire la verità di una affermazione, occorre l'evidenza POSITIVA.

Quindi, o TUTTI (morti, viventi e nascituri) percepiscono A come meglio di B o non è vero che A è sempre meglio di B.

Bada bene, non ho iscritto è improbabile, o non si può dire, o altre formule dubitative, ho scritto NON E' VERO! Lo so che è contro l'uso comune, ma o si accetta questo fatto, o si rimane impantanati nella palude delle mezze verità.

Esiste tuttavia l'alternativa per stabilire una 'probabilità' che A sia effettivamente meglio di B mediante un'indagine statistica su un campione matematicamente significativo e in situazione controllata, ma qui rientriamo nella piena validità delle obiezioni di Daniele, che sposo assolutamente:

Piuttosto che rischiare la dittatura della falsa verità 'statistica', preferisco l'anarchia della soggettività, ma questo non mi impedisce di cercare di acclarare al meglio la mia personalissima visione della verità e di dichiarare al mondo che ai miei occhi il re è nudo.