Wtfplay - misurazioni e confronti con players

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  1. #691
    kibibyte
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    Originariamente inviato da JosephK
    Tom, uhm, vorrei precisare che neanche il tuo primo grafico puo essere allineato a mano. Non meglio del sample rate, cioe 22.68usec, per esemplio.
    E questo difetto residuale fa si che uno si ottiene proprio la distorsione di fase nel secondo grafico/ figura, se esegue la sottrazione..con o senza ADM.

    Per il solo giusto tipo di allineamento, ci vuole sempre ADM.

    Per Marco: no, il sample rate correction non e = allineamento con precisione maggiore di 22.68usec.

    ADM fa sempre i trasformazioni fft / hilbert per estrarre il clock, poi sovaracampionare a una frequenza elevata e finalmente decimare con il clock calcolato.
    Nella mia interpretazione il sample rate correction significa solo che fa delle medie molto piu corti.
    E Tom, visto che secondo me la procedura e cosi, non capisco perche dici che ADM stia facendo resampling solo nel caso 'sample rate correction'. Lo fa, DEVE fare sempre?!
    Il problema sta nel fatto che puo essere confuso, facendo 'sample rate coredction'.
    Ma, come detto, potrebbe anche essere aiutato, servito meglio con il segnale di test, per far funzionare come si deve.
    Ciao, george
    Ciao George...anch'io vorrei precisare (lo avevo scritto) che per allineamento -manuale- non mi riferisco a nessun software/tool che tratti la visualizzazione di segnali preregistrati.
    Questi al massimo fanno un average pari alla metà del tempo di campionamento...quindi ben che vada (manualmente) si può circoscrivere il delay entro 11,34us...è tanto...e non va tenuto in considerazione.
    Quando parlo di allinemento manuale mi riferisco agli overlay su oscilloscopio...in quel caso (specie se poi sono segnali simmetrici quali ad esempio un onda triangolare) puo sbizzarrirti entro tempi di una manciata di picosendi...ecco...questo è l'allineamento manuale a cui mi riferisco-
    Dopodichè puoi studiarti la geometria della forma d'onda...la finestra della fase...il ciclo e tanto altro-
    p.s per me l'utilizzo dell'algoritmo sample rate correction getta il bimbo e l'acqua sporca...corregge anche i difetti che realmente sono dentro il segnale-

    saluti, Tom.

  2. #692
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    @JOSEPH, PAOLO e chiunque altro voglia espriemre un parere SECCO:

    Conveniamo cha ai nostri fini le misure devvono essere ripulite dalle componenti di ritardo e di sample rate drift? (Si/No)


    @GEFRUSTI:

    Le misure che hai postato contengono componenti riconducibil a ritardo o a sample rate drift? (si/no).


    Prego prima di qualsiais commenbo la risposta SECCA, sapessi come si fa aprirei un pool...


    Possiamo definire il COSA e poi passare a discutere il COME?
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
    — E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
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  3. #693
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    Ciao George...anch'io vorrei precisare (lo avevo scritto) che per allineamento -manuale- non mi riferisco a nessun software/tool che tratti la visualizzazione di segnali preregistrati.
    Originariamente inviato da gefrusti
    Una volta allineati (bene) quindi verificati (dopo un allineamento tramite ADM) su oscilloscopio...
    Li hai allineati con ADM o no? Rispetto a cosa?
    Ciao, Marco.

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  4. #694
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Conveniamo cha ai nostri fini le misure devvono essere ripulite dalle componenti di ritardo e di sample rate drift? (Si/No)
    il ritardo senz'altro.

    Anche il drift sarebbe desiderabile eliminarlo, ma... come fai a distinguere con certezza un drift (tra i due clock) da un problema (effettivamente presente in una delle due acquisizioni) che abbia effetti simili?

    evidentemente, non puoi.

    L'unica cosa che puoi fare -come giustamente dicevi- è prevenire il problema a priori, utilizzando un master clock.

    Se il danno è ormai fatto, cercando di eliminarlo a posteriori rischi di eliminare, insieme al drift, anche ciò che vorresti vedere...
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  5. #695
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da UnixMan
    il ritardo senz'altro.

    Anche il drift sarebbe desiderabile eliminarlo, ma... come fai a distinguere con certezza un drift (tra i due clock) da un problema (effettivamente presente in una delle due acquisizioni) che abbia effetti simili?

    evidentemente, non puoi.

    L'unica cosa che puoi fare -come giustamente dicevi- è prevenire il problema a priori, utilizzando un master clock.

    Se il danno è ormai fatto, cercando di eliminarlo a posteriori rischi di eliminare, insieme al drift, anche ciò che vorresti vedere...
    NI, nel senso che quello che elimini è la componente sinusoidale relativa alla forma d'onda con clock T rispetto alla stessa con clock T1, se hai jitter stocastico non lo elimini in questo modo, rimane lì. Se per assurdo T fosse uguale a T1, non elimirebbe assolutamente nulla.

    L'unico punto a sfavore è per il jitter sinusoidale a frequenze basse o molto basse, che è 'dificilmente' distinguibile da quello stocastico, quindi ADM per default non lo tratta (credo parta da 100Hz).

    Il punto però è che AL MASSIMO non elimina qualcosa che potrebbe essere eliminato, non il contrario.

    Per quanto ne so, quello che viene imputato ad ADM, spesso, è una scarsa capacità di rappresentare l'analisi spettrale con il suo analizer, ma noi non la usiamo proprio e una 'discutibile' conformazione dell'algoritmo che calcola la correlazione in frequenza/ampiezza, nel senso che non tutti concordano con il metodo di consuntivazione del vallor eriassuntivo, che è per forza una approssimazione abbastanza grossolana, rispetto alla verifica in frequenza.

    Ma è evidente che Joseph conosce ADM molto più di me, quindi magri è meglio se spiega lui, certamente sà essere più preciso.

    Ma che si usi ADM o altro, il punto che mi preme sottolineare è che se noi considerassimo la presenza di 50, 420 o 1400 nSec di 'jitter' quando, in realtà sono in gran parte diift e d il jitter NON è superiore a 10 pSec, come facciamo ad ottenere confronti significativi?

    Quindi, cerchiamo un modo per eliminare al meglio il drift (clock condiviso o strumenti 'migliori di ADM) ma non per questo accettiamo il drift come se fosse jitter dovuto ai diversi player, ci porterebbe TROPPO fuori strada.

    Credo che la grande differenza tra quello che sostengo io e quello che vuol dire Gefrusti sia qui, ma andrebbe dichiarata negli obiettivi della dimostrazione, altrimenti non ci capiremo mai.
    Ultima modifica di marcoc1712 : 09-07-2016 a 22:23
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
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  6. #696
    kibibyte
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    Originariamente inviato da UnixMan
    il ritardo senz'altro.

    Anche il drift sarebbe desiderabile eliminarlo, ma... come fai a distinguere con certezza un drift (tra i due clock) da un problema (effettivamente presente in una delle due acquisizioni) che abbia effetti simili?

    evidentemente, non puoi.

    L'unica cosa che puoi fare -come giustamente dicevi- è prevenire il problema a priori, utilizzando un master clock.

    Se il danno è ormai fatto, cercando di eliminarlo a posteriori rischi di eliminare, insieme al drift, anche ciò che vorresti vedere...
    Ragionamento che condivido...al quale ne va aggiunto un altro che si basa su dati statistici:

    Dunque...a parte il discorso differenza all'ascolto che preannuncia variazioni nel segnale...

    Statisticamente si ottiene una ripetibilità troppo marcata quando i segnali (senza l'utilizzo della correzione drift sample rate) vengono specularmente confrontati.

    E' chiaro che il drift va tenuto in considerazione ma...caspita!...tra i confronti "in famiglia" NON è ancora successo che l'allineamento effettuato da ADM abbia prodotto risultati fuorvianti nonostante oramai le ripetute acquisizioni...si ripete con costanza e non ci sono elementi che possano far pensare troppo al drift...che se importante avrebbe quantomeno prodotto un caso sospetto-

    ADM (ripetutamente) produce questi risultati (che vedremo) ossia opera con continuità l'intero allineamento del segmento messo a confronto...producendo un segnale differenza con ampiezza nota...

    Qui sotto tutto quanto si ottiene con ripetibilità (sempre incrociando i segnali della "stessa famiglia" ripetuti nel tempo)
    Come si evince l'allineamento è concentrato verso il centro del segmento...ma con lievi derive verso la parte iniziale e finale-



    Non appena si incrociano i segnali di "famiglia diversa" la deriva mostra un errore macroscopico (inizio/fine segmento) nonostante ADM allinei comunque la parte centrale



    Te ne dico un altra...ho selezionato la parte centrale e l'ho confrontata con quella del grafico precedente...anche li persiste disimmetria...ma in maniera piu lieve-

    Possibile che questo effetto a "farfalla" non si debba mai verificare tra comparazioni in famiglia ?....anche li potrebbe esserci del drift...in fondo sono sempre acquisizioni analogiche-

    saluti, Tom.

  7. #697
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    Ragionamento che condivido...al quale ne va aggiunto un altro che si basa su dati statistici:

    Dunque...a parte il discorso differenza all'ascolto che preannuncia variazioni nel segnale...

    Statisticamente si ottiene una ripetibilità troppo marcata quando i segnali (senza l'utilizzo della correzione drift sample rate) vengono specularmente confrontati.

    E' chiaro che il drift va tenuto in considerazione ma...caspita!...tra i confronti "in famiglia" NON è ancora successo che l'allineamento effettuato da ADM abbia prodotto risultati fuorvianti nonostante oramai le ripetute acquisizioni...si ripete con costanza e non ci sono elementi che possano far pensare troppo al drift...che se importante avrebbe quantomeno prodotto un caso sospetto-

    ADM (ripetutamente) produce questi risultati (che vedremo) ossia opera con continuità l'intero allineamento del segmento messo a confronto...producendo un segnale differenza con ampiezza nota...

    Qui sotto tutto quanto si ottiene con ripetibilità (sempre incrociando i segnali della "stessa famiglia" ripetuti nel tempo)
    Come si evince l'allineamento è concentrato verso il centro del segmento...ma con lievi derive verso la parte iniziale e finale-



    Non appena si incrociano i segnali di "famiglia diversa" la deriva mostra un errore macroscopico (inizio/fine segmento) nonostante ADM allinei comunque la parte centrale



    Te ne dico un altra...ho selezionato la parte centrale e l'ho confrontata con quella del grafico precedente...anche li persiste disimmetria...ma in maniera piu lieve-

    Possibile che questo effetto a "farfalla" non si debba mai verificare tra comparazioni in famiglia ?....anche li potrebbe esserci del drift...in fondo sono sempre acquisizioni analogiche-

    saluti, Tom.
    E cosa potrebbe fare di diverso?

    Se non correggi il sample rate, dato un punto (il centro) di collimazione, più ti allontani da esso più l'errore si accumula e diventa evidente. Proprio l'andamento a'a farfalla' è indice che stai considerando un drift, dovuto ad una differenza di sample rate nei due segnali, comunque generata. SE allineasse all'inizio, avresti la massima differenza alla fine o viceversa.

    Hai segnali identici per numero di campioni allo stesso sample rate nominale, non hai differenze nel dominio del tempo, ma solo un 'residuo' di differenza (perchè minore del minimo rappresentabile in base tempo) che in qualche modo si deve distribuire... Se 'allunghi' i campioni (come fai allineando solo il tempo) ottieni questo, se ricalcoli il sample rate, ottieni una distribuzione più omogenea.

    In entrambi i casi applichi un algoritmo che altera il contenuto in bit dei singoli campioni, nel modo che gli stai chiedendo tu di fare.

    Quello che NON consideri è che il delta che vedi, se minore al semperiodo, NON è REALE! è li, solo come residuo, perchè la componente maggiore l'hai 'cancellata' eliminando interi campioni quando hai allinenato manualmente. In un file digitale (come è quello che stai analizzando) NON puoi rappresentare nel tempo <22.68 uSec a 44100 Hz!

    ES. Se tra due acquisizione hai 1 msec di ritardo, manualmente allinei con uno shift di 44 campioni, per un totale di 997,73 uSec, inevitabilmente ne lasci 2,27 (2270 nSec), che in qualche modo devono essere rappresentati nel dominio della frequenza ed inevitabilmente questo comporta imprecisioni 'sistemiche' , dato che non riesci a rappresentere il ritardo parimenti a tutte le frequenze.

    Prova a mettere quei 2,27 uSec "all'inizio", come fai? Non puoi dire ad un frame di suonare silenzio per 2.27 uSec, quindi iniziare...

    Se vuoi che 617400 si 'srotolino' ESATTAMENTE in 14 secondi, DEVI avere ESATTAMENTE un sample rate di 44100, altrimenti ne ottieni 13.999 o 14.001 (del tutto ininfluente all'ascolto) per farlo non hai tanti modi, decidi tu quale vuoi appplicare, ma non è che un modo sia più sbagliato di un altro.

    Diversi valori di allineamento producono diversi 'resti', del tutto scorrelati dal valore assoluto del ritardo stesso, quindi, se credi che la differenza risieda nel 'ritardo', NON devi togliere i 997.73 uSec, non preoccuparti dei 2.27.

    ALtra dimostrazione? invece di togliere 1 mSec da una traccia, allineale togliendone 0.5 da una ed aggiungendone 0.5 all'altra, con silenzio.

    Cosa succede? Allinei manualmente e togli 22 campioni dalla prima e ne aggiungi 22 alla seconda per un totale di 498,8662132 uSec. In questo modo le tracce hanno lo stesso numero di campioni, ma rimangono disallineate di 2.27 uSec.

    Come fai ad allinearle?

    C'è 'maggiore correlazione' tra le tracce a seguito del primo o del secondo allineamento?

    Se il taglio diei files lo hai fatto manualmente o comunque con tools che NON agiscono nel dominio della frequenza, l'effetto che vedi è solo la minore o maggiore 'quantità' di ritardo lasciato nello stream perchè non rappresentabile nel dominio del tempo, altrimenti dipende rispetto a cosa hai allineato i divresi gruppi di tracce e da quanto era il ritardo contenuto.

    Vedendo 'i numeri' si capirebbe bene.
    Ultima modifica di marcoc1712 : 10-07-2016 a 08:44
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
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  8. #698
    kibibyte L'avatar di SM63
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    Ciao Marco


    Ritornando al discorso allineamento ....

    Questa immagine evidenzia il file ottenuto allineato ..tanto per indenderci ...quello con la chiocciola ....messo in una traccia stereo ...in alto il segnale originale in basso quello quello ottenuto allineato ....



    allargando sui campioni oltre alla parte mancante ...si vede perfettamente un delay ...



    Cosa voglio dire ....nel momenco in cui tu allinei le tracce per esempio F1 con F2 ....queste non possono essere messe a confronto per i motevi appena descritti ....

    Per ovviare a questo inconveniente le strade da seguire sono due ....

    A ) allineamento usando il segnale originale ....cosi tutte le risultanti sono privi in quella parte mancante ...perfettamente allineate

    B ) prendi un file delle acquisizione che so F1 ...copia e rinomina F1 -originale ....questo lo utilizzi come traccia di riferimento ....quindi alla fine allinei pure per se stesso ...perche dagli alliniamenti perdi sempre quella prima parte ....solo cosi si puo procedere con i confronti ....


    Si vede con questa immagine ....F1 F2 perfettamente allineati ...senza delay iniziale .....anzi tutto questo interessa ....




    Chiariamolo questo punto .... come ti dicevo ieri sera ..stiamo analizzando il segnale analogico ...quello che tutti non sentiamo ...come mi sembra piu' che ovvio se percepiamo differenze non possono che riguardare l'inviluppo della forma d'onda ...
    Ultima modifica di SM63 : 10-07-2016 a 11:13

  9. #699
    kibibyte L'avatar di SM63
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    Se permettete volevo voltare pagina iniziano con un'altra serie di verifice ....


    Peccano nessuno se preso la briga nell'ascoltare ..esponendo la sua valutazione tra quelle tracce audio da me spostate ....

    1 ) flac originale

    2 ) convertito il file wav

    3 ) a sua volta inserendo due maker


    Da me con WTF tra la prima con le altre ..alla percezione appaiono diverse ...mentre con foobar trovo grosse difficolta a riscontra differenze ...


    Volevo procedere a tale proposito ...

    Partendo con un file originale sia in flac sia in wav ....secondo me anche in questo caso il (player) potrebbe trattare ...direttamente o per altre cause le due codifiche in modo differente ...

  10. #700
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    E cosa potrebbe fare di diverso?

    Se non correggi il sample rate, dato un punto (il centro) di collimazione, più ti allontani da esso più l'errore si accumula e diventa evidente. Proprio l'andamento a'a farfalla' è indice che stai considerando un drift, dovuto ad una differenza di sample rate nei due segnali, comunque generata. SE allineasse all'inizio, avresti la massima differenza alla fine o viceversa.

    Hai segnali identici per numero di campioni allo stesso sample rate nominale, non hai differenze nel dominio del tempo, ma solo un 'residuo' di differenza (perchè minore del minimo rappresentabile in base tempo) che in qualche modo si deve distribuire... Se 'allunghi' i campioni (come fai allineando solo il tempo) ottieni questo, se ricalcoli il sample rate, ottieni una distribuzione più omogenea.

    In entrambi i casi applichi un algoritmo che altera il contenuto in bit dei singoli campioni, nel modo che gli stai chiedendo tu di fare.

    Quello che NON consideri è che il delta che vedi, se minore al semperiodo, NON è REALE! è li, solo come residuo, perchè la componente maggiore l'hai 'cancellata' eliminando interi campioni quando hai allinenato manualmente. In un file digitale (come è quello che stai analizzando) NON puoi rappresentare nel tempo <22.68 uSec a 44100 Hz!

    ES. Se tra due acquisizione hai 1 msec di ritardo, manualmente allinei con uno shift di 44 campioni, per un totale di 997,73 uSec, inevitabilmente ne lasci 2,27 (2270 nSec), che in qualche modo devono essere rappresentati nel dominio della frequenza ed inevitabilmente questo comporta imprecisioni 'sistemiche' , dato che non riesci a rappresentere il ritardo parimenti a tutte le frequenze.

    Prova a mettere quei 2,27 uSec "all'inizio", come fai? Non puoi dire ad un frame di suonare silenzio per 2.27 uSec, quindi iniziare...

    Se vuoi che 617400 si 'srotolino' ESATTAMENTE in 14 secondi, DEVI avere ESATTAMENTE un sample rate di 44100, altrimenti ne ottieni 13.999 o 14.001 (del tutto ininfluente all'ascolto) per farlo non hai tanti modi, decidi tu quale vuoi appplicare, ma non è che un modo sia più sbagliato di un altro.

    Diversi valori di allineamento producono diversi 'resti', del tutto scorrelati dal valore assoluto del ritardo stesso, quindi, se credi che la differenza risieda nel 'ritardo', NON devi togliere i 997.73 uSec, non preoccuparti dei 2.27.

    ALtra dimostrazione? invece di togliere 1 mSec da una traccia, allineale togliendone 0.5 da una ed aggiungendone 0.5 all'altra, con silenzio.

    Cosa succede? Allinei manualmente e togli 22 campioni dalla prima e ne aggiungi 22 alla seconda per un totale di 498,8662132 uSec. In questo modo le tracce hanno lo stesso numero di campioni, ma rimangono disallineate di 2.27 uSec.

    Come fai ad allinearle?

    C'è 'maggiore correlazione' tra le tracce a seguito del primo o del secondo allineamento?

    Se il taglio diei files lo hai fatto manualmente o comunque con tools che NON agiscono nel dominio della frequenza, l'effetto che vedi è solo la minore o maggiore 'quantità' di ritardo lasciato nello stream perchè non rappresentabile nel dominio del tempo, altrimenti dipende rispetto a cosa hai allineato i divresi gruppi di tracce e da quanto era il ritardo contenuto.

    Vedendo 'i numeri' si capirebbe bene.

    guarda che in questo caso non c'ho messo nulla...l'allineamento lo sta facendo ADM incrociando i vari segnali-...quindi nessun allineamento "manuale"
    Statisticamente avviene che il maggiore errore (macroscopico) si manifesta soltanto tra Fx e Wx...
    Chiediti come mai ripetendo all'infinito acquisizioni con lo stesso player e confrontandole ADM riesce sempre a produrre un errore noto (sempre con ampiezza del segnale differenza macroscopicamente piu bassa)
    Continuo a sostenere che F periodico produrrà lo stesso errore di W periodico...con una mano di qualche Santo che ne fa "corrispondere" sempre il drift all'infinito-
    Il Santo non protegge piu il drift tra F periodico con W periodico...magari perchè è come sostengo...F con W sono palesemente piu diversi di F periodico e W periodico
    Finadesso non emergono casi sospetti che possono farlo apparire come fenomeno "casuale"..."se" questo avverrà cambierò opinione...ma per adesso non posso-


    Tom.

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