Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[marcoc1712]

Ho 35 anni di esperienza:

1) se prelevi dal dac riduci si da una parte "l'incertezza" ma aumenti a dismisura la lente d'ingrandimento per poter "vedere" la componente jitterale.
Questa poi lascerebbe anche dubbi relativi sulla percettibilità.

2) rilevare direttamente ai morsetti dei diffusori aumenta il livello globale dell'alterazione (somma di alterazioni interstadio***) mettendo il setup in condizioni di effettivo funzionamento ed effettivo livello percettibile (sommando anche l'azione di trasduzione da parte dei diffusori)

***(il jitter essendo un alterazione che varia nel tempo acuisce la sua caratteristica se attraversa una serie di passaggi interstadio nei quali risiedono molti condensatori...la fase di carico//scarico per alterazione temporale comporta un ulteriore lievitazione del fenomeno...e ritengo studiarlo direttamente nella "fase finale" e non alla base poichè non si possono conoscere le cause che scaturiscono sull'intero processo di riproduzione-


Tom.

Chi ha messo in dubbio la TUA espeirenza? Ho chiesto dal basso della mia ignoranza...

Però... non ho capito: Negli obiettivi c'è la percettbilità? Allora capirei, ma non lo abbiamo elencato...

Anche (***) è un assunto che va elencato ed accettato per vero, io francamente dubito che cha la componenet jitter originata al dac (<<10pSec, spero converrai) si possa evidenziare e distinguere da tutti gli altri fattori di distirbo che il 'sistema' a valle del dac può introdurre e 'presentare' all'ingresso del ADC, che traslerà in variazioni della forma d'ionda del segnale acquisito.

Ancora una volta, sta a te però enunciare

a. quale è la soglia del jitter introdotto al dac per le divers vie individuabile e distinguibile, come lo individui e lo distingui e che valorirelativi hai ottenuto nellam fattispecie delle diverse misure.

Dovessi descriverlo io , non saprei da che parte inziare...

[marcoc1712]

non l'ho affermato...anche perchè da questo confronto (originale e acquisizioni) ne viene fuori un altrettanto delta sistematico e non casuale...vale a dire che l'errore si conserva nel tempo- (pur sempre entro una finestra con scostamenti casuali molto piccoli)

Caso 1 ESCLUDE il confronto con l'originale (valori relativi), CASO 2 lo prevede (valori assoluti)...

Vuoi dire ccosì:

CASO 3:

Si vuole dimostare che ci sia una differenza ripetibile e comprovabile nel segnale analogico ai capi del diffusore, provocata dal solo variare del player software nel contesto in esame".

Per dimostralo verranno utilizzate tecniche di confronto sia tra diverse ripetizioni (null test) che verso il segnale originario (??? specificare quali).

Per speigare il null test basta fare riferimento al documento di AES, credo che sia abbastanza autorevole per risultare accettabile, ma il resto è una cosa che hai solo accennato e mai dimostrato, la letteratura spiega chiaramente perchè un confornto tra l'originale e una ripetizione non fornisce risultati attendibili ed anche la semplice logica lo fa, sono perplesso, ma come al solito spetta a te dimostrare che il metodo si base su tecniche affidabili e verificate.

Ma sei sicuro? stiamo dicendo la stessa cosa? prendi l'originale, lo confronti (come?) con F1 e W1 e determini con PRECISIONE che differenze ci sono ed a cosa sono dovute, individuando quelle riconduicibile al jitter introdotto dal dac (nemmeno, devi anche dimostrare che sia il solo cambio del player) in riproduzione e non, per esempio, la risposta in frequenze e fase del finale o del pre? Se ance tocchi solo il volume, invalidi tutto...

Questo è completamente al di fuori della mia ambizioni e di certo della mia portata.

Io ti seguo, ma risultati eclatanti devono essere sostenuti da prove eclatanti, per farlo per davvero non ti basterà qualche ore, altro che rinuciare al mare...

Stiamo sempre cercando di definire la tesi...

[gefrusti]

Secondo me si, dato che f1-F2 = 52ns, F2-F3 = 60 ns F1-F3 105ns potrebbe indicare che ci sia un progressivo aumentrae del delay al trascorrere del tempo - immaginando che f1 sia sto preso prima di F2 e questo prima di F3.

Qual'è il delay tra W1 e W2, tra w2 e W3 e tra w1 e w2?

se sempre circa 50, 60 e 110, nell'ordine confermerebbe l'ipotesi, quindi bisognerebbe escludere che un ipoteico f1 -f4, con F4 preso dopo uno steso tempo di accensione non risullti ancora più grande, nel caso prendendo anche F5,F6,F7,F8, f9,F10,F11 ci si potrebbe aspettare che F1 -F11 = circa 500 nSec, spiegando l'origine del ritardo.

Hai provato f1 - w3? risulta circa 400?

...ma no...non è affatto un "salire progressivo"...basta focalizzare lo zoom su un altro fronte di salita e ti ritrovi un altro valore.
Il jitter (a differenza del delay lineare) cambia valore su ogni fronte di salita/discesa...per cui si fa un average (non puoi di certo esaminare manualmente un intero inviluppo del segnale.
Di contro c'è la strumentazione adatta per tracciare l'intero true Rms e valore di picco...che rimane circa 6/7 volte inferiore-
Ho pensato a tutto...ma avendo fatto molto non posso raccontarlo tutto assieme se non a piccoli passi e/o sotto specifica richiesta.

A seguito di riallineamento tra F1 e W1 (fatta con ADM?) , continui a vedere una correlazione inferiore di circa 13 db? Questo sarebbe interessante vederlo.

Ho diversi metodi per allineare i segnali...ho dato una sgrossata con ADM e poi ho verificato se l'allineamento è andato a buon fine-
Scusa cosa sono quei "13db" ???

Secondo me è poi molto interessante vedelo tutte queste misure anche come contenuto spettrale (certamente almeno W1 - W2) in confronto agli altri già postati (F1-F2, F1-W1), in un passo successivo, per capire bene quegli spike a 50Hz ed armonici, sarebbe bene vedere il contenuto spetrale delle riprese stesse, non delle differenze.

Si...queste andremo a vederle...ossia la componente ENEL. (50hz della frequenza di rete)

Dubbi:

Il delta è nello stesso ordine di grandezza, perchè dici che 110 è trascurabile mentre 680 no? Per quale motivo è un dato interessante di per se? Se elimini lo sfasamento dal confronto F1-W1, non sparisce anche la rotazione di fase?

Lo sfasamento di natura lineare non è piu presente (perfetto overlay)....mentre quello in esame riguarda lo sfasamento non lineare...che è ineliminabile.

Ho visto che la rilevazione del ritardo non l'hai fatta allo stesso punto temporale, questo non può influire? è sempre costante in qualsiasi punto della forma d'onda in tutti gli stream? è certo?

No...come detto prima ogni punto e ogni fronte di salita/discesa dlel'inviluppo presenta un determinato valore (variabilissimo) ma pur sempre osservabile tramite funzioni che ne rilevano il picco massimo.
Si il rapporto rimane 1:7

Nei confornti A-B in frequenza e fase A= F1 e B= F2? sia prima che dopo?

Si certo...poi ripetuto su tutti i segnali in esame-

Richiesta di conferma per essere sicuro di aver capito bene:

Qui stai confrontando stream MONOFONICI, vero? o lo stesso canale (quale) di stream stereofonici?

Se Stereofonici:

i canali in origine contengono lo stesso identico segnale?
in realtà hai fatto il doppio delle rilevazioni (una serie per canale)? Se si, il risultato è IDENTICO ?
il confronto tra canali è quello del grafo successivo ed evidenzia i 'famosi' 317 nSec?

Tutti i segnali esaminati e confrontati in questi grafici riguardano UN canale (il sinistro) che deriva dalla medesima riproduzione dello stesso segnale su player diversi-
Quindi F1 Left...F2 left...F3 left...W1 left (poi provati anche W2 left, W3 left anche se non postati)

p.s.:

Nei grafi %FS%FS/msec, %FS%FS significa % su fondo scala per le due tracce (quindi è un dato relativo, come hai spiegato prima)?

Qui si tratta di valore assoluto e non relativo in quanto i segnali esaminati non derivano da analisi con fattore delta per confronto speculare...bensi di effettivo overlay su scala magnitude-
Se in ampiezza//tempo trovi uno scostamento...questo valore è reale-


Tom.

[gefrusti]

Chi ha messo in dubbio la TUA espeirenza? Ho chiesto dal basso della mia ignoranza...

Però... non ho capito: Negli obiettivi c'è la percettbilità? Allora capirei, ma non lo abbiamo elencato...

Anche (***) è un assunto che va elencato ed accettato per vero, io francamente dubito che cha la componenet jitter originata al dac (<<10pSec, spero converrai) si possa evidenziare e distinguere da tutti gli altri fattori di distirbo che il 'sistema' a valle del dac può introdurre e 'presentare' all'ingresso del ADC, che traslerà in variazioni della forma d'ionda del segnale acquisito.

Ancora una volta, sta a te però enunciare

a. quale è la soglia del jitter introdotto al dac per le divers vie individuabile e distinguibile, come lo individui e lo distingui e che valorirelativi hai ottenuto nellam fattispecie delle diverse misure.

Dovessi descriverlo io , non saprei da che parte inziare...

Si conosce il valore totale di tutta l'intera alterazione...ma NON si conosce il livello di base all'uscita del DAC.
Per me possiamo far misurare Salvatore fino alla sua età pensionabile.


Tom.

[gefrusti]

prendi l'originale, lo confronti (come?) con F1 e W1 e determini con PRECISIONE che differenze ci sono ed a cosa sono dovute, individuando quelle riconduicibile al jitter introdotto dal dac (nemmeno, devi anche dimostrare che sia il solo cambio del player) in riproduzione e non, per esempio, la risposta in frequenze e fase del finale o del pre? Se ance tocchi solo il volume, invalidi tutto...

Questo è completamente al di fuori della mia ambizioni e di certo della mia portata.

Io ti seguo, ma risultati eclatanti devono essere sostenuti da prove eclatanti, per farlo per davvero non ti basterà qualche ore, altro che rinuciare al mare...

Stiamo sempre cercando di definire la tesi...

Si procede in questo modo:

Null test operato tra:

Originale vs F1
Originale vs F2
Originale vs F3
Originale vs W1
Originale vs W2
Originale vs W3

Tutto questo in virtù dell'utilizzo di un determinato DUT analogico (il dac..che non viene sostituito con altro) che introduce piccole asperità (passabili) a fase minima.
L'incrocio di tutti i segnali esaminati dovrà fornire un Delta ripetibile...dove l'errore sistematico dovrà risultare palesemente superiore (con costanza) a quello casuale.
Se insorgesse casualità che prevale su quello sistematico il test non avrebbe valenza-
Visto che F1 vs W1...F2 vs W2 e F3 vs W3 producono un errore sistematico...questo di ripete anche con l'utilizzo del segnale originale-
p.s se cambiasse il DAC la cosa si farebbe alquanto complessa...quindi studiata attentamente e con altre precauzioni-


Tom.

[gefrusti]

xMarcoc1712

Come da richiesta...il rumore della catena di riproduzione (al netto del segnale)




Notte a tutti-

Tom.

[marcoc1712]

...ma no...non è affatto un "salire progressivo"...basta focalizzare lo zoom su un altro fronte di salita e ti ritrovi un altro valore.
Il jitter (a differenza del delay lineare) cambia valore su ogni fronte di salita/discesa...per cui si fa un average (non puoi di certo esaminare manualmente un intero inviluppo del segnale.
Di contro c'è la strumentazione adatta per tracciare l'intero true Rms e valore di picco...che rimane circa 6/7 volte inferiore-
Ho pensato a tutto...ma avendo fatto molto non posso raccontarlo tutto assieme se non a piccoli passi e/o sotto specifica richiesta.

Quindi non è un ritardo costante su tutto lo stream? Allora che senso ha allineare? Che significato ha che tu lo abbia evidenziato in un singolo punto della forma d'onda?

Se non ricordo male hai sempre parlato di assenza di variazioni non lineari in F1-F2... quninidi avevo capioto semplice delay che allineando sparisse (come sembra dimostare il confrono A-B dopo allineamento). Come fa a risultare un null coì preciso in presenza di variazioni temporali irregolari?

Questo è un altro elmenento nuovo, che cambia completamente il quadro (e non è che mi torni del tutto).

[marcoc1712]

Francamente non ho più un singolo aspetto chiaro di tutta questa vicenda. Tom, prenditi il tempo necessario e consolida quello che vuoi di mostrare in modo coerente ed organizzato, quando ci sarnno le codizioni per capire proverò a farlo e farò anche quello che ho promesso.

Sfido chiunque a ricostruire un minimo di verità dalle ultime 50 pagine... Secondo me s ne scrivessi 5 bene, come sostengo dall'inizio, avremmo una base 'concreta' su cui confrontarci.

Attento un cenno.

[gefrusti]

Quindi non è un ritardo costante su tutto lo stream? Allora che senso ha allineare? Che significato ha che tu lo abbia evidenziato in un singolo punto della forma d'onda?

Se non ricordo male hai sempre parlato di assenza di variazioni non lineari in F1-F2... quninidi avevo capioto semplice delay che allineando sparisse (come sembra dimostare il confrono A-B dopo allineamento). Come fa a risultare un null coì preciso in presenza di variazioni temporali irregolari?

Questo è un altro elmenento nuovo, che cambia completamente il quadro (e non è che mi torni del tutto).

No Marco...avevo scritto che per questo tipo di analisi le variazioni non lineari (ampiezza) vanno filtrate...per il resto il segnale (tutti i segnali) presentano sia una parte di delay lineare...sia delle asperità temporali non lineari.

Si può risolvere il primo caso (allineamento della parte lineare) per facilitare la visualizzazione in overlay...di contro rimarra sempre presente la parte non lineare (jitter) che non va scambiata per delay costante-


Tom.

[bibo01]

Dato che si desidera accertare ulteriormente la differenza tra i players sorgenti (quindi un computer/OS/player) non sarebbe il caso prima di addentrarsi ulteriormente di verificare, effettuando i medesimi tests, che il delta indicato d1-w1 sia confermato su un altro DAC con architettura del ricevitore USB differente?!