Wtfplay - misurazioni e confronti con players

[bibo01]

E' possibile catturare le variazioni che si hanno sull'alimentatore durante la riproduzione nei tre diversi players?
E' possibile catturare queste variazioni nell'arco, diciamo, dei tre minuti di riproduzione? Avere un vero e proprio grafico nel tempo?

Certamente. Non è neanche particolarmente complicato. Esistono una infinità di sistemi di acquisizione dati in grado di farlo, inclusi banalmente molti DSO.

Se non si era capito la mia domanda era retorica... era un suggerimento
Infatti, Marco aveva accennato a possibili altri elementi su cui indagare.

[gefrusti]

Nessuno, credo, contesti la validità di questo (o di altri) protocolli se ristretti al tuo personale utilizzo, ma in questo modo anche la correlazione con le misure, purtroppo, avrà valore solo per te, mentre con un minimo di attenzione in più, o rifiutando la correlazione 'di merito' , si potrebbe arricchire il patrimonio comune con i risultati delle misure. Poco male, ci faremo la cresta poi.

...hai qualche idea valida ????



Tom.

[bibo01]

Mi piace avere persone testarde nel forum! ...basta che non inizino a fare a testate!!

[bigtube]

faccio una domandina retorica anch'io:
Se la sequenza di bit di due file è perfettamente identica e il convertitore D/A è il medesimo e anche quello che c'è dopo.....ponendo che il percettore sia sempre il medesimo......
in riproduzione per il percettore non dovrebbe esserci alcuna differenza.
Se la differenza viene percepita la logica conclusione dovrebbe essere che i file non sono per niente identici o che qualcosa li ha alterati sempre nello stesso modo nel dominio digitale.
Insomma il bit perfect esiste nella pratica o no? Per me non esiste.

[gefrusti]

faccio una domandina retorica anch'io:
Se la sequenza di bit di due file è perfettamente identica e il convertitore D/A è il medesimo e anche quello che c'è dopo.....ponendo che il percettore sia sempre il medesimo......
in riproduzione per il percettore non dovrebbe esserci alcuna differenza.
Se la differenza viene percepita la logica conclusione dovrebbe essere che i file non sono per niente identici o che qualcosa li ha alterati sempre nello stesso modo nel dominio digitale.
Insomma il bit perfect esiste nella pratica o no? Per me non esiste.

il bit perfect esiste...è facilmente verificabile...di contro è perfettamente possibile ottenere un suono "diverso" nonostante i dati (bit perfect) ci siano tutti.
Ad esempio un caso di bit perfect e suono diverso: meccanica da mercatone (quei DVD player che costano qualche decina di euro) a confronto di una meccanica Teac...collegati in spdif ad un dac esterno con ricevitore PLL...oppure CD originale contro un CD masterizzato ad altissima velocità.
In realtà il digitale non esiste...perchè l'interpretazione dello stesso (passaggio I/0) viaggia su una portante analogica (onda quadra)quindi se la portante viene alterata nel tempo...i dati possono esserci anche tutti...ma verrebbe ricostruito un segnale (durante la fase di conversione D/A) alterato in quanto il dato arriva si...ma nel "momento sbagliato"
A questo fenomeno hanno assegnato il nome di jitter...che peraltro ce ne sono diversi...sia di natura periodica (jitter sinusoidale e di fase)....sia di natura casuale (rumore scorrelato)


Tom.

[bigtube]

]il bit perfect esiste.[/B]..è facilmente verificabile...di contro è perfettamente possibile ottenere un suono "diverso" nonostante i dati (bit perfect) ci siano tutti.
Ad esempio un caso di bit perfect e suono diverso: meccanica da mercatone (quei DVD player che costano qualche decina di euro) a confronto di una meccanica Teac...collegati in spdif ad un dac esterno con ricevitore PLL...oppure CD originale contro un CD masterizzato ad altissima velocità.
In realtà il digitale non esiste...perchè l'interpretazione dello stesso (passaggio I/0) viaggia su una portante analogica (onda quadra)quindi se la portante viene alterata nel tempo...i dati possono esserci anche tutti...ma verrebbe ricostruito un segnale (durante la fase di conversione D/A) alterato in quanto il dato arriva si...ma nel "momento sbagliato"
A questo fenomeno hanno assegnato il nome di jitter...che peraltro ce ne sono diversi...sia di natura periodica (jitter sinusoidale e di fase)....sia di natura casuale (rumore scorrelato)


Tom.

Vedi bene che la mia affermazione dopo la domanda retorica dovrebbe spiegarti che il bit perfect non esiste. E non esiste proprio nel dominio digitale e di conseguenza
nella conversione D/A e di conseguenza il nostro infallibile attrezzo percettivo ( il cervello ) coglie immediatamente e senza alcun tentennamento la differenza.
Punto e a capo.
Le misure non ci hanno spiegato, come al solito, niente.
Tuttavia credo di aver colto cosa sta cercando Marco....ma non mi pare che sia stato compreso.

[gefrusti]

Vedi bene che la mia affermazione dopo la domanda retorica dovrebbe spiegarti che il bit perfect non esiste. E non esiste proprio nel dominio digitale e di conseguenza
nella conversione D/A e di conseguenza il nostro infallibile attrezzo percettivo ( il cervello ) coglie immediatamente e senza alcun tentennamento la differenza.
Punto e a capo.
Le misure non ci hanno spiegato, come al solito, niente.
Tuttavia credo di aver colto cosa sta cercando Marco....ma non mi pare che sia stato compreso.

....boh...non capisco dove si vuole andare a parare...

Il Bit perfect ESISTE nel momento in cui si ottiene la congruenza binaria (codice binario) di uno stream digitale...o di un file...

Come detto prima il "bit perfect" è slegato dalla temporizzazione dello stesso poichè possiamo trasmettere i medesimi dati con tempi diversi (jitter)

E' perfettamente verificabile sia l'uno (bit perfect) sia l'altro (jitter)...quest'ultimo sia sulla linea digitale (portante) che sul segnale analogico (forma d'0nda e/o rumore)

Se cerchi di farmi ritornare indietro di 60 anni non ti seguo.

ciao, Tom.

[marcoc1712]

...hai qualche idea valida ????



Tom.

Quanto valide non so, ma di 'idee' ne ho tante e molte le ho già espresse, ma evidentemente, devo riperterle

1 .Stabiliamo un elenco di 'fattori di differenza' sulla base degli 'indizi' raccolti da quanto percepito individualmente o dai più, ma in modo preciso, NON considerando il giudizio estetico, ma solo 'indice di 'probabilità' e 'forza' della variazione stessa.

2. Da questo estrapoliamo un set di variazioni 'atomiche' che vogliamo verificare, possibilmente usando un player 'open' per il quale sia cioè possibile intervenire e verificare a qualsiasi livello di software (ed hardware), definiamo nel dettaglio le condizioni di prova anticipando le variazioni attese ed il loro eventuale significato, quindi ove possibile la controprova.

3. Per ognuna di queste variazioni:

a. cominciamo a certificare il bit perfect, così da toglierci definitivamente dai piedi questo assillante dubbio.

b. verifichiamo come prima cosa SE l'effetto è sulla componente digitale (clock) o analogica, se non si può determinare in modo più preciso, per confronto tra due acquisizioni CONTEMPORANEE all'uscita del DAC (A) ed ai morsetti dei diffusori (B). Le differenze NON presenti in A ma presentii n B saranno EVIDENTEMENTE non dovute al clpck, ma a qualche altra forma di interferenza.

b. continuiamo nel confrontare ogni singola condizione di test con la sua ripetizione per un numero n > 2 di ripetizioni, così da individuare SE ci sono variazioni casuali che non dipendono da settaggi o configurazioni, ma sono - appunto - casuali o determinate da elementi esterni al sistema.

4. concentrandoci quindi sulle differenze CERTAMENTE originate in ambito digitale (se non nei bit, nel tempo = Jitter) e non casuali, identifichiamo ulteriori metotologie di indagine e controprova mediante diversi settaggi, interventi sul software,... e verifichiamo la effettiva 'probabilità' di correlazione tra causa ed effetto.

5. comprovata una sufficientemente significativa correlazione tra una specifica causa (SW) ed uno specifico effetto in una data condizione HW, sperimentiamo una controprova su HW diversi, così da stabilire che non si tratti di un 'difetto' o condizione specifica di quell'HW.

Secondo me, così è possibile isolare cause di variazione individuate mediante ascolto, correlarle agli effetti misurati e verificare siano 'vere' di per se ed indipendenti da condizioni esterne casuali o sistemiche.

Se non dovessimo trovare correlazioni, ove gli indizi sono molti, la maggiore probabilità resterebbe che non guardiamo nel punto giusto... Trovassimo differenze che nessuno denuncia all'ascolto, avremo - al contrario - individuato misure ininfluenti

In tutti i casi si tratterebbe di un risultato interessante, pur a diversi gradi di importanza.

Il tutto, senza voler (o dover) stabilire cosa è meglio di cosa, quindi - speriamo - evitando guerre di religione.

Io, (ri) propongo di:

1. usare squeezelite, come lettore, per questi motivi:

a. ho la possibilità di 'metterci mano'
b. è davvero minimale, quindi consente di sperimentare le singole variazioni.
c. è portabile, quindi si possono confrontare gli effetti di OS diversi.

Altri player potranno essere utilizzati per controprove.

EDIT: per me va bene usare qualsiasi player, sia chiaro, a condizione che qualcuno riesca ad indagarne il sorgente e possibilmente realizzare modifiche 'al volo' a scopo di verifica.

2. verificare nell'ordine:

a. effetto di alimentatore lineare/Sw su:

1. DAC
2. PC
3. Router

b. File da rete :

1 rete scollegata,file locale
2 rete scollegata file USB
3 rete collegata file locale
4 rete collegata file su USB,
5 rete collegata e stream da server
6 rete collegata e file su NAS.

i punti da 1 a 4 ripetuti anche con rete collegata e trasferimento file in contemporanea al play.

c. Monitor/grafica

1, Headless, scheda grafica spenta.
2 Headless, scheda grafica accesa.
3 KVM collegato, interfaccia grafica ricca'.
4 KVM collegato , riga di comando

d. Dimensione di Buffer ALSA.

e. period count ALSA

f. mmap ALSA

g. dimensioni buffer applicativo / play from RAM ( Buffer >> traccia), con ritardo di partenza).

Aggiungiamo o togliamo quello che volete quindi affrontiamo un argomento per volta, stabiliamo di quali misure necessitiamo e come prenderle, quali risultati ci possiamo aspettare e come interpretarli, quindi procediamo.

Se sono poche o imprecise scusa, ma è il meglio che riesco a produrre.

p.s.

NOTA che NON sono previste prove d'ascolto, perché in un contesto geograficamente distribuito e con impianti diversi sarebbe difficile organizzarle in modo da ottenere risultati significativi e, comunque, se lo scopo non è stabilire chi suona meglio, ma solo individuare la possibilità di comprovare 'impressioni' più o meno diffuse ed eventualmente la correlazione tra cause, mezzi ed effetti, non servono.

Dite la vostra che io ho detto la mia.

[bigtube]

....boh...non capisco dove si vuole andare a parare...

Il Bit perfect ESISTE nel momento in cui si ottiene la congruenza binaria (codice binario) di uno stream digitale...o di un file...

Come detto prima il "bit perfect" è slegato dalla temporizzazione dello stesso poichè possiamo trasmettere i medesimi dati con tempi diversi (jitter)

E' perfettamente verificabile sia l'uno (bit perfect) sia l'altro (jitter)...quest'ultimo sia sulla linea digitale (portante) che sul segnale analogico (forma d'0nda e/o rumore)

Se cerchi di farmi ritornare indietro di 60 anni non ti seguo.

ciao, Tom.

Il jitter non spiega perchè un player suona così e un altro player colà se non dimostrando quanto ne introduce e come lo introduce
cioè in modo sistemico e non casuale.

Ti faccio notare che in 60 anni l'hifi non ha fatto un passo per spiegare proprio le differenze percettive, che per quanto mi riguarda
colpevolmente tutti hanno trascurato proprio per turlupinare il povero impallinato audiofilo ( che nessuno si ca....a nemmeno di striscio)

[marcoc1712]

Il jitter non spiega perchè un player suona così e un altro player colà se non dimostrando quanto ne introduce e come lo introduce

Non poteva essere espresso in modo più sintetico e vero.

SE il nostro interesse è capire come modificare il software di A per avvicinarne il suono a B (obiettivo da me dichiarato, credo, al terzo post), è indispensabile capire il quanto ed il come, se - invece - cerchiamo una spiegazione 'plausibile' delle differenze, possiamo accontentarci di:

A suona meglio di B, A produce meno rotazione di fase di B, la rotazione di fase è provocata dal Jitter, quindi meno Jitter meno rotazione di fase e miglior suono.

Personalmente ritengo la seconda affermazione valida tanto quanto il famoso sillogismo: Socrate ha la barba, Socrate è un uomo, gli uomini hanno la barba ed aggiungo che - al fine di capire, replicare ed applicare il pensiero di Socrate - non aggiunge nulla sia che sia falso (come, per inciso, è), preteso vero o - per assurdo - vero.

Continuando in metafora, la conta precisa dei peli nella barba di Socrate, non stabilisce nessuna ulteriore verità, molto più considerare che "Esiste un solo bene, la conoscenza, un solo male, l'ignoranza" (Socrate).