Wtfplay - misurazioni e confronti con players

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  1. #221
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    Siamo alle solite Massimiliano....derisi e "filosofeggiati"
    Uh? chi è che avrebbe deriso chi? dove?!

    Non mi pare di aver letto nulla del genere da parte di nessuno, neanche nell'intervento un po' troppo "tranchant" (e per certi aspetti a mio avviso discutibile) di Tom.

    Se invece per caso ti riferivi a me, sei completamente fuori strada: se così fosse, hai completamente frainteso il senso di ciò che ho scritto ed intendevo dire.

    @Marco: ancora una volta, ci troviamo con una incredibile sintonia di pensiero. Sottoscrivo praticamente tutti i tuoi recenti interventi, alcuni dei quali sarebbero addirittura da incorniciare. :-)

    @Daniele:
    Originariamente inviato da audiodan
    Dal mondo della testardaggine mulesca e dell' aprioristico rifiuto della realtà: la musica si ascolta con un cervello collegato a due orecchie, tutto il resto è noia.
    Lapalissiano. Ma chi ha mai affermato il contrario?

    Come ho cercato di spiegare - e Marco ha poi efficacemente ribadito in due parole - i fenomeni psicoacustici sono reali. Dal punto di vista dell'ascoltatore, lo sono tanto quanto quelli osservabili con un oscilloscopio o un analizzatore di spettro, se non di più.

    Dal punto di vista del risultato utile, cioè della "soddisfazione" dell'ascoltatore stesso, che un dato "effetto" percepito abbia natura fisica piuttosto che parzialmente o puramente psicoacustica non cambia assolutamente nulla.

    Perciò, dal punto di vista dell'utente, dell'ascoltatore, il problema non si pone proprio. È esattamente come dici: ciò che conta è solo ciò che si percepisce soggettivamente. Come e perché si percepisca ciò che si percepisce sono questioni irrilevanti.

    (questo è un concetto a dir poco fondamentale, anche se ho l'impressione che per molti risulti particolarmente "indigesto").

    Il problema del come e del perché si pone invece inevitabilmente quando ci si sposta dal ruolo di utente e di ascoltatore a quello di "indagatore" e/o di "progettista", sia pure a livello ludico. Giacché è evidente che se un effetto è psicoacustico piuttosto che fisico cambia tutto: i modi, le tecniche e le strategie per tentare di indagare, riprodurre o perfezionare un dato risultato sono radicalmente diverse.

    In questa discussione, il ruolo in cui ci si pone è per l'appunto il secondo: non si mette in discussione il "risultato empirico" (soggettivo) costituito dai vari giudizi individuali, ma si cerca semplicemente di scoprire se e quali differenze -fisiche- siano eventualmente presenti tra sistemi diversi. Nonché se eventualmente vi sia una qualche sia pur vaga relazione tra questi e le diverse percezioni soggettive.

    Dal punto di vista dell'io "utente" ed ascoltatore, che tali differenze si trovino o meno - e che queste siano eventualmente in accordo o in disaccordo con i "risultati" delle esperienze di ascolto soggettive - è, ancora una volta, sostanzialmente irrilevante. Se a mio insindacabile giudizio "X" suona meglio di "Y", va da sé che utilizzerò "X" e vivrò felice con quello.

    Perché mai dovrei tenere in qualche considerazione il fatto che uno strumento mi dice che "X" altera una qualche grandezza "z" in misura maggiore di "Y", se comunque alle mie orecchie suona meglio "X"? Evidentemente o tale "alterazione" di "z" gioca a favore della mia percezione (ed allora ben venga...) oppure si tratta di una alterazione non significativa, o addirittura di un parametro sostanzialmente irrilevante ai fini percettivi. Oppure ancora sono presenti altri fenomeni che lo rendono tale, ecc. In ogni caso, è qualcosa che non ha alcun motivo di influenzare le mie scelte pratiche: ai fini dell'ascolto, conta solo ciò che mi dicono le mie orecchie.

    Viceversa, dal punto di vista dell'io "indagatore" e/o "progettista" di sistemi, un eventuale risultato positivo che mostri un accordo significativo con le esperienze soggettive potrebbe portare ad un contributo importante per la comprensione di alcuni fenomeni che fin qui abbiamo potuto soltanto ipotizzare. Può portare a scartare ipotesi (tecniche) che si rivelassero infondate e/o a scoprire altri fenomeni ed effetti che non ci aspettavamo di trovare. Da tale comprensione potrebbero scaturire nuove idee per migliorare (nella direzione che ci interessa) i mezzi tecnici che utilizziamo. Oppure (e con la massima probabilità, purtroppo) potremmo fare niente altro che l'ennesimo buco nell'acqua e non scoprire nulla di utile. Non di meno, per quanto mi riguarda, quando si tratta di “seguir virtute e canoscenza”, vale sempre la pena di tentare l'impresa... :-)
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  2. #222
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    Riguardo al doppio cieco sono d'accordo con Daniele; non lo considero una disciplina corretta, ognuno di noi (nella propria esperienza personale) ha sviluppato le contromisure alla propria suggestione ed il metodo giusto per superarla. Io ritengo che l'ascolto prolungato (riprovando saltuariamente il precedente setup) ed il tempo risolvano ogni dubbio circa le preferenze personali, e considero i test di quel tipo addirittura fuorvianti.
    Qui sta il busillis: stai (state?) facendo una enorme confusione tra cose completamente diverse!

    Lo scopo di un test in doppio cieco non ha nulla a che fare con le preferenze personali: al contrario, è l'esatta negazione di esse!

    Le preferenze personali sono, per l'appunto, personali. L'apoteosi della soggettività. Al contrario, i test "ciechi" sono stati ideati e sviluppati proprio per cercare di ricavare dei dati oggettivi, escludendo qualsiasi influenza soggettiva!

    Una volta chiarito questo, l'affermazione:
    Originariamente inviato da cmpaolo
    Riguardo al doppio cieco sono d'accordo con Daniele; non lo considero una disciplina corretta,
    se riferita all'obbiettivo di individuare le proprie preferenze personali, risulta ovviamente vera: un test oggettivo è la cosa meno indicata che si possa immaginare per determinare una preferenza soggettiva!

    Al contrario, la medesima affermazione risulta totalmente falsa se intesa in senso assoluto. Così come ancora più falsa ed errata è l'affermazione che segue:
    Originariamente inviato da cmpaolo
    ognuno di noi (nella propria esperienza personale) ha sviluppato le contromisure alla propria suggestione ed il metodo giusto per superarla.
    non è così. Non esistono altre contromisure possibili ai fenomeni legati alla suggestione che non siano l'esclusione di qualsiasi possibile influenza da parte di fattori diversi da quello sotto esame, cioè da tecniche quali il "doppio cieco".

    Credere il contrario è solo una pia illusione... o un delirio di onnipotenza.

    D'altro canto, se lo scopo è determinare la propria preferenza soggettiva verso una soluzione piuttosto che un'altra, escludere dal test importanti effetti psicoacustici quali quelli legati alla suggestione sarebbe un grave errore!

    Come sottolineato nel post precedente, dal punto di vista della qualità percepita all'ascolto tali effetti sono importanti e determinanti almeno tanto quanto quelli fisici, se non di più. Se li si esclude, ci si ritrova con il medesimo problema che esiste con le misure strumentali: i risultati non coincidono più con l'esperienza soggettiva. E risultano perciò del tutto inutili per una valutazione in tal senso.
    Ultima modifica di UnixMan : 24-06-2016 a 20:34
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  3. #223
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    Il software H&D fa la conta dei byte...quindi per comparazione tra files digitali si potrebbe verificare il bit perfect...peraltro lo segnala quando i dati risultano identici.
    Visualizza anche la "posizione" degli errori.
    Di contro un confronto speculare tramite un software oscilloscopio (consiglio visual analizer) riporterebbe in luce cosa provoca al segnale il tipo di errore riscontrato...se presente

    Tom.
    HO cercato H&D ma mi esce questo... SITO UFFICIALE H.D. - Harley-Davidson Italia, hai ulìn klink o un riferrimento? forse sto replcandolo inconsciamente.
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
    — E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
    ________________________________________________________________________________
    Autore della patch R2 per Squeezelite e del plugin C-3PO. note libere
    Logitech media Server 7.9 > miniPc + squeezelite-R2 / SB+ > "Lu Scalmentu" NOS R2R DAC by TubeOne/ AudioResearch DAC 1-20 >
    Klimo Merlino Gold TPS > DIS Interconnect > Kent Gold > Reference > Monitor Audio Studio 20 SE

  4. #224
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    @ Marco
    Nessuno ha detto che wtfplay suona meglio di qualsiasi altra cosa...qui si discuteva solo di daphile e foobar.
    Io non posso contribuire con nulla di "oggettivo e misurabile"...ma solo con la prova nel mio setup e l'ascolto (ed è quello che molti apprezzano di questo forum, il fatto che si provi).
    Riguardo al doppio cieco sono d'accordo con Daniele; non lo considero una disciplina corretta, ognuno di noi (nella propria esperienza personale) ha sviluppato le contromisure alla propria suggestione ed il metodo giusto per superarla. Io ritengo che l'ascolto prolungato (riprovando saltuariamente il precedente setup) ed il tempo risolvano ogni dubbio circa le preferenze personali, e considero i test di quel tipo addirittura fuorvianti.
    FInche scrivi quetso sotto forma di opinione, nessun problema, nella fattispecie è lo stesso metodo che uso io, solo che sono limitato e devo circoscrivere il numero dei cambiamenti nel tempo. Un lungo periodo per me si misura in anni.

    Certo non pretendo di portare la mia esperienza come prova 'matematica' (o misura) perchè sono consapevole di quanto sia drogata da tutte le condizioni ambientali, culturali e di sistema che caratterizzano la mia esperienza di ascolto, quindi - allo stesso modo - non considero analoghe 'convinzioni' espresse da altri come 'prova' di alcunchè, solo stimolo alla verifica, sempre pronto (Ed è successo più di una volta anche su queste pagine) a cambiare idea circa le mie convinzioni, sempre però confinandole all'interno di una esperienza soggettiva di ascolto CERTAMENTE compartecipata da effetti psicoacustici e placebo. Negarlo sarebbe stupido da parte mia.
    Ciao, Marco.

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  5. #225
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    @Marco:
    per confrontare bit-per-bit due file audio già allineati o quasi (a meno di uno shift iniziale non troppo grande), puoi usare anche "shncmp", dalla suite "shntool": [shntool]
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  6. #226
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    HO cercato H&D ma mi esce questo... SITO UFFICIALE H.D. - Harley-Davidson Italia, hai ulìn klink o un riferrimento? forse sto replcandolo inconsciamente.
    ...scaricalo da qui Marco --> https://mh-nexus.de/en/hxd/



    Tom.

  7. #227
    Moderatore L'avatar di SM63
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    Vediamo se riusciamo a tornare sull'argomento ....

    Mi rivolgo a Marco .....volevo capire in che modo controllo del bit perfect ....perche se non si prerano le traccie anche dopo il confronto in un certo modo i bit risulteranno sempre differenti ..cerco di spiegare dove sta il problema ...per comodita ho preparato una traccia stereo ..il canale sinistro quello in alto il segnale campione ...il rumore rosa usato ...il destro quello allineato con ADM senza taglio manuale.... i due canali sono perfettamente allineati ..pero no sono perfettamente identi al canale destro manca una manciati di msec circa 170 .....come si vede da questa immagine ...



    La parte mancante è riportata nell'altro file ...quello ottenuto per differenza ....come si vede in quest'altra immagine ...



    Quindi se si va a compare per intero i bit tra il file originale con quello acquisito in digitale e allineato ....mi sembra piu' che evidenti i bit almeno quelli iniziali non posso essere uguali ... basta una statistica di ampiezza per vedere i due file non sono perfettamente identici ....



    Qui vediamo da vicino le differenze .....a 170 msec parte l'informazione utile dal canale destro per il confronto ...



    Secondo me si deve tagliare la prima parte per fare un contronto tra i bit ...


    Confrontare se il bit sia perfetto o no per quanto interessante visto le cancellazioni mi sembra marginale ...ad ogni modo sempre utile per comprendere interazione tra player e hardware .... a questo punto la mia incertezza ....anche hardware usato per acquisizione potrebbe influenzare sul risultato .... per accertare questo ...
    L'unica cosa che posso fare ...evitare qualsiasi interfaccia usb ...acquisendo in loop dalla stessa scheda audio in spdif ....

    Nel caso in cui i bit risultassero sempre differenti ....mi sembra inutile continuare su questa direzione ....
    Ultima modifica di SM63 : 24-06-2016 a 21:12


    nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma

  8. #228
    kibibyte
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    @sm63
    @Marco


    Risparmiatevi la fatica...finquando c'è "nel mezzo" un software come Adobe-Audition risulterà SEMPRE -No Bit Perfect-
    Tramite Adobe Audition...anche se si facesse un copia-incolla dello stesso file e lo si salvasse "intonso" (32bit virgola mobile) risulterebbero "diversi" (con tutti i doverosi distinguo di questa innocuosissima diversità)
    Di contro un software Free quale Audacity 2.1.2 è in grado di salvare tracce (copie delle stesse) in modalità Bit Perfect.
    Peccato non abbia un canale d'ingresso ASIO...se no si presterebbe bene allo scopo-

    saluti, Tom.

  9. #229
    kibibyte
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    @sm63...

    Se vuoi verificare il "bit perfect" con quello che ti trovi (parte software) ti mando un segnale adatto...segnale che registrerai dall'ingresso S/pdif...sia per WTF....sia per DAPHILE...sia per FOOBAR...
    Una volta caricati su Audition non dovrai salvarli...dovrai soltanto tagliarli manualmente (cosa che ti faciliterò poichè vi saranno dei marker
    inizio/fine silenzio) inserirli nel multitraccia e mettendone UNO in controfase salvare il mixdown su traccia MONO-
    Se otterrai il "silenzio cosmico" significa che sono bit perfect...altrimenti qualunque microdifferenza ti farà comparire una componente di rumore attorno (come minimo) i -170db. :-)

    saluti, Tom.

  10. #230
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Originariamente inviato da gefrusti
    Di contro un software Free quale Audacity 2.1.2 è in grado di salvare tracce (copie delle stesse) in modalità Bit Perfect.
    Peccato non abbia un canale d'ingresso ASIO...se no si presterebbe bene allo scopo-
    .
    potresti utilizzarlo su linux...

    Per verificare la bit-perfectness, ribadisco il suggerimento di utilizzare shntool. Lo utilizzo spesso proprio a questo fine (ad es. per verificare se due diversi "rip" di un CD sono uguali) e funziona benissimo. Accetta anche files di lunghezza diversa, e li allinea automaticamente.



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    Ciao, Paolo.

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