Wtfplay - misurazioni e confronti con players

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  1. #1
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    Siamo alle solite Massimiliano....derisi e "filosofeggiati"
    Uh? chi è che avrebbe deriso chi? dove?!

    Non mi pare di aver letto nulla del genere da parte di nessuno, neanche nell'intervento un po' troppo "tranchant" (e per certi aspetti a mio avviso discutibile) di Tom.

    Se invece per caso ti riferivi a me, sei completamente fuori strada: se così fosse, hai completamente frainteso il senso di ciò che ho scritto ed intendevo dire.

    @Marco: ancora una volta, ci troviamo con una incredibile sintonia di pensiero. Sottoscrivo praticamente tutti i tuoi recenti interventi, alcuni dei quali sarebbero addirittura da incorniciare. :-)

    @Daniele:
    Originariamente inviato da audiodan
    Dal mondo della testardaggine mulesca e dell' aprioristico rifiuto della realtà: la musica si ascolta con un cervello collegato a due orecchie, tutto il resto è noia.
    Lapalissiano. Ma chi ha mai affermato il contrario?

    Come ho cercato di spiegare - e Marco ha poi efficacemente ribadito in due parole - i fenomeni psicoacustici sono reali. Dal punto di vista dell'ascoltatore, lo sono tanto quanto quelli osservabili con un oscilloscopio o un analizzatore di spettro, se non di più.

    Dal punto di vista del risultato utile, cioè della "soddisfazione" dell'ascoltatore stesso, che un dato "effetto" percepito abbia natura fisica piuttosto che parzialmente o puramente psicoacustica non cambia assolutamente nulla.

    Perciò, dal punto di vista dell'utente, dell'ascoltatore, il problema non si pone proprio. È esattamente come dici: ciò che conta è solo ciò che si percepisce soggettivamente. Come e perché si percepisca ciò che si percepisce sono questioni irrilevanti.

    (questo è un concetto a dir poco fondamentale, anche se ho l'impressione che per molti risulti particolarmente "indigesto").

    Il problema del come e del perché si pone invece inevitabilmente quando ci si sposta dal ruolo di utente e di ascoltatore a quello di "indagatore" e/o di "progettista", sia pure a livello ludico. Giacché è evidente che se un effetto è psicoacustico piuttosto che fisico cambia tutto: i modi, le tecniche e le strategie per tentare di indagare, riprodurre o perfezionare un dato risultato sono radicalmente diverse.

    In questa discussione, il ruolo in cui ci si pone è per l'appunto il secondo: non si mette in discussione il "risultato empirico" (soggettivo) costituito dai vari giudizi individuali, ma si cerca semplicemente di scoprire se e quali differenze -fisiche- siano eventualmente presenti tra sistemi diversi. Nonché se eventualmente vi sia una qualche sia pur vaga relazione tra questi e le diverse percezioni soggettive.

    Dal punto di vista dell'io "utente" ed ascoltatore, che tali differenze si trovino o meno - e che queste siano eventualmente in accordo o in disaccordo con i "risultati" delle esperienze di ascolto soggettive - è, ancora una volta, sostanzialmente irrilevante. Se a mio insindacabile giudizio "X" suona meglio di "Y", va da sé che utilizzerò "X" e vivrò felice con quello.

    Perché mai dovrei tenere in qualche considerazione il fatto che uno strumento mi dice che "X" altera una qualche grandezza "z" in misura maggiore di "Y", se comunque alle mie orecchie suona meglio "X"? Evidentemente o tale "alterazione" di "z" gioca a favore della mia percezione (ed allora ben venga...) oppure si tratta di una alterazione non significativa, o addirittura di un parametro sostanzialmente irrilevante ai fini percettivi. Oppure ancora sono presenti altri fenomeni che lo rendono tale, ecc. In ogni caso, è qualcosa che non ha alcun motivo di influenzare le mie scelte pratiche: ai fini dell'ascolto, conta solo ciò che mi dicono le mie orecchie.

    Viceversa, dal punto di vista dell'io "indagatore" e/o "progettista" di sistemi, un eventuale risultato positivo che mostri un accordo significativo con le esperienze soggettive potrebbe portare ad un contributo importante per la comprensione di alcuni fenomeni che fin qui abbiamo potuto soltanto ipotizzare. Può portare a scartare ipotesi (tecniche) che si rivelassero infondate e/o a scoprire altri fenomeni ed effetti che non ci aspettavamo di trovare. Da tale comprensione potrebbero scaturire nuove idee per migliorare (nella direzione che ci interessa) i mezzi tecnici che utilizziamo. Oppure (e con la massima probabilità, purtroppo) potremmo fare niente altro che l'ennesimo buco nell'acqua e non scoprire nulla di utile. Non di meno, per quanto mi riguarda, quando si tratta di “seguir virtute e canoscenza”, vale sempre la pena di tentare l'impresa... :-)
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  2. #2
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    Riguardo al doppio cieco sono d'accordo con Daniele; non lo considero una disciplina corretta, ognuno di noi (nella propria esperienza personale) ha sviluppato le contromisure alla propria suggestione ed il metodo giusto per superarla. Io ritengo che l'ascolto prolungato (riprovando saltuariamente il precedente setup) ed il tempo risolvano ogni dubbio circa le preferenze personali, e considero i test di quel tipo addirittura fuorvianti.
    Qui sta il busillis: stai (state?) facendo una enorme confusione tra cose completamente diverse!

    Lo scopo di un test in doppio cieco non ha nulla a che fare con le preferenze personali: al contrario, è l'esatta negazione di esse!

    Le preferenze personali sono, per l'appunto, personali. L'apoteosi della soggettività. Al contrario, i test "ciechi" sono stati ideati e sviluppati proprio per cercare di ricavare dei dati oggettivi, escludendo qualsiasi influenza soggettiva!

    Una volta chiarito questo, l'affermazione:
    Originariamente inviato da cmpaolo
    Riguardo al doppio cieco sono d'accordo con Daniele; non lo considero una disciplina corretta,
    se riferita all'obbiettivo di individuare le proprie preferenze personali, risulta ovviamente vera: un test oggettivo è la cosa meno indicata che si possa immaginare per determinare una preferenza soggettiva!

    Al contrario, la medesima affermazione risulta totalmente falsa se intesa in senso assoluto. Così come ancora più falsa ed errata è l'affermazione che segue:
    Originariamente inviato da cmpaolo
    ognuno di noi (nella propria esperienza personale) ha sviluppato le contromisure alla propria suggestione ed il metodo giusto per superarla.
    non è così. Non esistono altre contromisure possibili ai fenomeni legati alla suggestione che non siano l'esclusione di qualsiasi possibile influenza da parte di fattori diversi da quello sotto esame, cioè da tecniche quali il "doppio cieco".

    Credere il contrario è solo una pia illusione... o un delirio di onnipotenza.

    D'altro canto, se lo scopo è determinare la propria preferenza soggettiva verso una soluzione piuttosto che un'altra, escludere dal test importanti effetti psicoacustici quali quelli legati alla suggestione sarebbe un grave errore!

    Come sottolineato nel post precedente, dal punto di vista della qualità percepita all'ascolto tali effetti sono importanti e determinanti almeno tanto quanto quelli fisici, se non di più. Se li si esclude, ci si ritrova con il medesimo problema che esiste con le misure strumentali: i risultati non coincidono più con l'esperienza soggettiva. E risultano perciò del tutto inutili per una valutazione in tal senso.
    Ultima modifica di UnixMan : 24-06-2016 a 20:34
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  3. #3
    kibibyte L'avatar di SM63
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    Vediamo se riusciamo a tornare sull'argomento ....

    Mi rivolgo a Marco .....volevo capire in che modo controllo del bit perfect ....perche se non si prerano le traccie anche dopo il confronto in un certo modo i bit risulteranno sempre differenti ..cerco di spiegare dove sta il problema ...per comodita ho preparato una traccia stereo ..il canale sinistro quello in alto il segnale campione ...il rumore rosa usato ...il destro quello allineato con ADM senza taglio manuale.... i due canali sono perfettamente allineati ..pero no sono perfettamente identi al canale destro manca una manciati di msec circa 170 .....come si vede da questa immagine ...



    La parte mancante è riportata nell'altro file ...quello ottenuto per differenza ....come si vede in quest'altra immagine ...



    Quindi se si va a compare per intero i bit tra il file originale con quello acquisito in digitale e allineato ....mi sembra piu' che evidenti i bit almeno quelli iniziali non posso essere uguali ... basta una statistica di ampiezza per vedere i due file non sono perfettamente identici ....



    Qui vediamo da vicino le differenze .....a 170 msec parte l'informazione utile dal canale destro per il confronto ...



    Secondo me si deve tagliare la prima parte per fare un contronto tra i bit ...


    Confrontare se il bit sia perfetto o no per quanto interessante visto le cancellazioni mi sembra marginale ...ad ogni modo sempre utile per comprendere interazione tra player e hardware .... a questo punto la mia incertezza ....anche hardware usato per acquisizione potrebbe influenzare sul risultato .... per accertare questo ...
    L'unica cosa che posso fare ...evitare qualsiasi interfaccia usb ...acquisendo in loop dalla stessa scheda audio in spdif ....

    Nel caso in cui i bit risultassero sempre differenti ....mi sembra inutile continuare su questa direzione ....
    Ultima modifica di SM63 : 24-06-2016 a 21:12

  4. #4
    kibibyte
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    @sm63
    @Marco


    Risparmiatevi la fatica...finquando c'è "nel mezzo" un software come Adobe-Audition risulterà SEMPRE -No Bit Perfect-
    Tramite Adobe Audition...anche se si facesse un copia-incolla dello stesso file e lo si salvasse "intonso" (32bit virgola mobile) risulterebbero "diversi" (con tutti i doverosi distinguo di questa innocuosissima diversità)
    Di contro un software Free quale Audacity 2.1.2 è in grado di salvare tracce (copie delle stesse) in modalità Bit Perfect.
    Peccato non abbia un canale d'ingresso ASIO...se no si presterebbe bene allo scopo-

    saluti, Tom.

  5. #5
    kibibyte
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    @sm63...

    Se vuoi verificare il "bit perfect" con quello che ti trovi (parte software) ti mando un segnale adatto...segnale che registrerai dall'ingresso S/pdif...sia per WTF....sia per DAPHILE...sia per FOOBAR...
    Una volta caricati su Audition non dovrai salvarli...dovrai soltanto tagliarli manualmente (cosa che ti faciliterò poichè vi saranno dei marker
    inizio/fine silenzio) inserirli nel multitraccia e mettendone UNO in controfase salvare il mixdown su traccia MONO-
    Se otterrai il "silenzio cosmico" significa che sono bit perfect...altrimenti qualunque microdifferenza ti farà comparire una componente di rumore attorno (come minimo) i -170db. :-)

    saluti, Tom.

  6. #6
    kibibyte L'avatar di SM63
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    Originariamente inviato da gefrusti
    @sm63...

    Se vuoi verificare il "bit perfect" con quello che ti trovi (parte software) ti mando un segnale adatto...segnale che registrerai dall'ingresso S/pdif...sia per WTF....sia per DAPHILE...sia per FOOBAR...
    Una volta caricati su Audition non dovrai salvarli...dovrai soltanto tagliarli manualmente (cosa che ti faciliterò poichè vi saranno dei marker
    inizio/fine silenzio) inserirli nel multitraccia e mettendone UNO in controfase salvare il mixdown su traccia MONO-
    Se otterrai il "silenzio cosmico" significa che sono bit perfect...altrimenti qualunque microdifferenza ti farà comparire una componente di rumore attorno (come minimo) i -170db. :-)

    saluti, Tom.
    Perfetto

    Scusa Tom in cosa cambia ...poco fa ho fatto la stessa prova con delle acquisizioni salvate a 24 bit ...sommata invertita di fase ottengo una cancellazione non visualizzabile ...esattamente come la traccia per differenza su ADM ...forse marco cerca altro ....con il software che sta testando

    Ultima modifica di SM63 : 24-06-2016 a 22:04

  7. #7
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da SM63
    Perfetto

    Scusa Tom in cosa cambia ...poco fa ho fatto la stessa prova con delle acquisizioni salvate a 24 bit ...sommata invertita di fase ottengo una cancellazione non visualizzabile ...esattamente come la traccia per differenza su ADM ...forse marco cerca altro ....con il software che sta testando

    Prova con qualsiasi tool di confronto esadecimale , quello di Tom ma anche il 'classico' fc /B del dos, dovrebbe riportarti zero o pochissime differenze, se invece sono di più è pane per il mio macinino e ti chiedo di postare il file. Se sono a zero, non serve.

    Quello che cerco io sono condizioni in cui tutti ci aspetteremmo il bit perfect (quindi zero o pochi, casuali errori, escludendo l'allineamento temporale, garantito da ADM) ma in realtà troviamo differenze BINARIE anche se non significative al confronto acustico' ricostruito' matematicamente.

    In questi casi, se mai se ne incontrerà uno, sarà interessante capire da cosa sono provocati e - soprattutto - individuare patterns caratteristici nei bit.

    Spero e credo di non trovarne mai, ma cominciamo ad escludere effetti 'diretti' poi cerchiamo gli indiretti.
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
    — E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
    ________________________________________________________________________________
    Autore della patch R2 per Squeezelite e del plugin C-3PO. note libere
    Logitech media Server 7.9 > miniPc + squeezelite-R2 / SB+ > "Lu Scalmentu" NOS R2R DAC by TubeOne/ AudioResearch DAC 1-20 >
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  8. #8
    kibibyte
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Quello che cerco io sono condizioni in cui tutti ci aspetteremmo il bit perfect (quindi zero o pochi, casuali errori, escludendo l'allineamento temporale, garantito da ADM) ma in realtà troviamo differenze BINARIE anche se non significative al confronto acustico' ricostruito' matematicamente.

    In questi casi, se mai se ne incontrerà uno, sarà interessante capire da cosa sono provocati e - soprattutto - individuare patterns caratteristici nei bit.
    ...quello a cui ti riferisci è molto-molto meglio se lo andassimo a vedere direttamente nel dominio del tempo e della frequenza.
    In questo modo potrai individuare cosa-dove-quanto si manifesta in modo molto selettivo-
    A dire la verità non dovremmo nemmeno perderci troppo tempo sulla questione digitale...a meno di errori macroscopici tali da comportare un problema traslabile sul dominio analogico...quest'ultimo analizzabile (per confronto) in tutte le salse-


    ciao, Tom.

  9. #9
    kibibyte
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    Originariamente inviato da SM63
    Scusa Tom in cosa cambia ...poco fa ho fatto la stessa prova con delle acquisizioni salvate a 24 bit ...sommata invertita di fase ottengo una cancellazione non visualizzabile ...esattamente come la traccia per differenza su ADM ...forse marco cerca altro ....con il software che sta testando

    ...cambia perchè possiamo collaborare quindi arrivarci immediatamente...
    Audition certe cose "non le fa vedere"...il silenzio di cui parli è soltanto un indicazione preliminare che preannuncia eventuali variazioni evidenti.
    Questo software si "salva in corner" se le tracce MONO si inseriscono dentro una traccia stereo e si salvano in simultanea- in modalità predefinita 32bit virgola mobile...perchè dal momento che le salvi a "24bit" e le confronti il software (audition) ti mostra un silenzio che in realtà NON c'è-

    Qui sotto vediamo cosa si ottiene con i file scalati da 32bit a 24bit (rispecchia la tua situazione)





    Di contro se si salvano a 32bit virgola mobile e poi si confrontano sull'oscilloscopio tramite funzione A minus B si elimina completamente il residuo che compare nei grafici sopraesposti.




    ...e dunque...se nel primo caso non si può definire bit perfect...nel secondo si-

    ciao, Tom.

  10. #10
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da gefrusti
    ...cambia perchè possiamo collaborare quindi arrivarci immediatamente...
    Audition certe cose "non le fa vedere"...il silenzio di cui parli è soltanto un indicazione preliminare che preannuncia eventuali variazioni evidenti.
    Questo software si "salva in corner" se le tracce MONO si inseriscono dentro una traccia stereo e si salvano in simultanea- in modalità predefinita 32bit virgola mobile...perchè dal momento che le salvi a "24bit" e le confronti il software (audition) ti mostra un silenzio che in realtà NON c'è-

    Qui sotto vediamo cosa si ottiene con i file scalati da 32bit a 24bit (rispecchia la tua situazione)





    Di contro se si salvano a 32bit virgola mobile e poi si confrontano sull'oscilloscopio tramite funzione A minus B si elimina completamente il residuo che compare nei grafici sopraesposti.




    ...e dunque...se nel primo caso non si può definire bit perfect...nel secondo si-

    ciao, Tom.
    Mi è chiaro il concetto, ma:

    a. perché necessitiamo di passare da Audition?
    b. cosa mette Audition nel byte 'in più' quando legge un file a 24bit?
    c. per quale motivo tornando a 24 bit (senza aver modificato il file, ovvio) cambia i valori dei primi 3 byte, invece di troncare semplicemente il byte meno significativo?

    BTW questo è esattamente il tipo di 'mastruzzi' che mi aspetto qualche componente software nel processo possa fare, esattamente con questo medesimo effetto, certamente limitato ma non nullo.
    Ciao, Marco.

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