Rigeneriamoci! Il Regen di Swenson e i pareri sui forum.......filosofia e pratica

[UnixMan]

Su Audio Asylum, in una discussione riguardo questo apparechio, Thorsten (head designer di AMR e iFi) ha pubblicato una serie di articoli interessanti tra cui questo sul degrado dell'integrità del segnale e Frame/Packet noise induced jitter nello USB.

ragionamento interessante e direi corretto, che però non si applica a sistemi asincroni "isolati" ed alimentati separatamente, con master clock (e reclocking sincrono dei dati) sul lato "pulito", come è il caso delle interfacce JLSounds e DIYINHK...

[marcoc1712]

ragionamento interessante e direi corretto, che però non si applica a sistemi asincroni "isolati" ed alimentati separatamente, con master clock (e reclocking sincrono dei dati) sul lato "pulito", come è il caso delle interfacce JLSounds e DIYINHK...

Quello che non capisco in tutto il discorso è: Se il rumore (e quindi il jitter, stando a quanto leggo) è generato dal semplice fatto che i pacchetti sono organizzati in frames e che questi vengono trasmessi a frequenza multiple di 1KHz o 8Khz (quindi pienamente in banda audio, di peggio non si poteva fare...) anche rigenerando 'elettricamente' il segnale con un hub chip e/o applicando la miglior alimentazione possibile, sempre a 1K ed 8K (o multipli) andranno i frames, sincrona o asincrona che sia la trasmissione ed indipendentemente dall'isolamento galvanico.

Mi è chiaro che in asincrono e con isolamento galvanico si rendono 'ininfluenti' i rumori generati a monte, ma ci si era già arrivati e che una 'corretta' impedenza in uscita aiuta, ma sono così scrausi gli hub commerciali?

A me pare che siamo di fronte a qualcosa di 'sistemico' che essendo connaturato al segnale non è eliminabile, dove sbaglio?

Domanda a Paolo: Ethernet, ho letto, non sarebbe nemmeno lei immune allo stesso tipo di problema, dato che i pacchetti comunque vengono organizzati in frames e spediti e non cambia nemmeno se come media si usa la radio o la fibra. Stiamo sempre parlando di frequenze 'perniciose' in ambito audio?

[UnixMan]

Quello che non capisco in tutto il discorso è: Se il rumore (e quindi il jitter, stando a quanto leggo) è generato dal semplice fatto che i pacchetti sono organizzati in frames e che questi vengono trasmessi a frequenza multiple di 1KHz o 8Khz (quindi pienamente in banda audio, di peggio non si poteva fare...) anche rigenerando 'elettricamente' il segnale con un hub chip e/o applicando la miglior alimentazione possibile, sempre a 1K ed 8K (o multipli) andranno i frames, sincrona o asincrona che sia la trasmissione ed indipendentemente dall'isolamento galvanico.

sul link digitale certamente. Per altro, di "rumore" su tale link ce ne sarebbe in abbondanza anche se i dati non fossero organizzati in frames o altro, e ce ne sarebbe comunque anche se la trasmissione fosse "parallela" anziché seriale (ovviamente, le "caratteristiche" specifiche dei disturbi cambiano a seconda delle caratteristiche del link fisico e "logico").

Solo che di per sé stesso tutto ciò è sostanzialmente irrilevante, a meno che non ci sia una via attraverso la quale tali disturbi possano giungere ad influenzare il "timing" del processo di conversione D/A.

Mi è chiaro che in asincrono e con isolamento galvanico si rendono 'ininfluenti' i rumori generati a monte, ma ci si era già arrivati e che una 'corretta' impedenza in uscita aiuta, ma sono così scrausi gli hub commerciali?

non ti seguo: cosa vuoi dire?

A me pare che siamo di fronte a qualcosa di 'sistemico' che essendo connaturato al segnale non è eliminabile, dove sbaglio?

dipende da cosa intendi: che un qualsiasi segnale digitale sia un "generatore di disturbi" ad ampio spettro è cosa tanto ben nota quanto ovvia. Il punto è se ed in che modo tali disturbi possono arrivare a creare problemi alle ns. applicazioni, ed eventualmente come fare per eliminare o quanto meno minimizzare il problema.

Stiamo sempre parlando di frequenze 'perniciose' in ambito audio?

sarebbe prima da stabilire se e quali frequenze siano eventualmente "innocue"...

...e prima ancora bisognerebbe identificare gli eventuali meccanismi attraverso i quali i disturbi sulla/e linea/e di trasmissione digitali possono arrivare ad "inquinare" il segnale audio riconvertito, in quanto da tali meccanismi dipende anche la maggiore o minore "sensibilità" ai disturbi con determinate caratteristiche piuttosto che altre.

[marcoc1712]

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non ti seguo: cosa vuoi dire?
...

Intendo che il regen non mi pare aggiunga nulla rispetto al fatto che:

1. un buffer (modalità asincrona) rende praticamente ininfluente il jitter generato a monte di esso a discapito della latenza, meno importante in fase di riproduzione audio, quindi se il regen è posto a monte del buffer...

2. l'isolamento galvanico 'confina' il rumore proveniente dal pc sul lato sporco, nel caso delle interfacce I2s corrispondente al PHY USB, mentre il clock è alimentato da una sorgente dedicata e pulita, nel regen è un SMPS, in altri casi si usa un LPS, ma il principio è il medesimo, mi pare.

3. L'usicita del regen è un segnale USB elettricamente rigenerato da un comune chip hub (per loro stessa ammissione), cui l'impedenza di uscita è stata ottimizzata mediante l'inserimento di una opportuna resistenza.

La domanda è:

possibile che le specifiche non tengano conto di questo fatto o che gli hub commerciali non le rispettino (da qui il termine scrauso) al punto di provocare problemi?

In merito ai segnali digitali è esattamente quello che intendevo dire e cioè è un fatto connaturalo al sistema (digitale), tutto da vedere SE ed in che misura è deleterio, ma se lo fosse (come pare sostenere l'articolo e John Swenson altrove) come è ipotizzabile ridurne gli effetti con un apparecchio che fa le cose che fa il regen (v. sopra) o anche JLSOUND o DIYLINK o...? Mi sembra impossibile, nessuno di questi cambia 'la natura' del segnale.

In merito ad Ethernet, ok, cambio la domanda, a che fequenze si genera in un PHY Ethernet (T100 o T1000) il rumore di 'pacchettizzazione'? (fermo restando che è tutto da dimostrare SE ed in che misura è deleterio o che ad un certa frequenza sia meglio che non ad un'altra,...).

In merito ai modi con cui il 'packet noise' si tramuterebbe in jitter questo è quello che scrive JS, anche se mi sembra che in parte ammetta che non c'è nulla da fare, in parte incolpa i soliti fattori che 'degraderebbero' il segnale, comportando maggior lavoro dei PHY per la correzione degli errori (...in USB? mi pareva non fossero nemmeno implementati i necessari algoritmi...), quindi minore è la degradazione del segnale a monte, minore sarà l'influenza 'negativa' sull'alimentazione e quindi, alla fine di tutto, sul clock e sul jitter.

Quello che non capisco è: allora che cosa cambia? Con l'isolamento galvanico non avevamo già risolto?

Temo che la risposta si celi dietro all'ultima frase, che 'apre' alla possibilità che ..."tu is mey che uan"...

[bibo01]

Ieri mi è arrivato l'Uptone Regen in versione Amber, cioè la v2 del prodotto.
L'ho tenuto in playback per circa trenta ore con un LPS a 9V. Il suo alimentatore non l'ho neppure provato perché il cavo di alimentazione ha la presa americana, quindi sono passato direttamente ad un alimentatore lineare.
Poi ho ascoltato qualche brano di riferimento per vedere se si notavano differenze.
Nel mio impianto, senza NAA, prelevando musica da NAS, il Regen è risultato sempre più piacevole ed incisivo. Ha sempre dato più corpo alle voci e alla gamma medio bassa, smussando le asperità sui toni alti.
Lo terrò inserito!

Il prossimo ascolto test sarà appena ho montato la nuova scheda USB Amanero con femto clock, isolamento, alimentazione e ground separati dal PC, per verificare se il Regen ha ancora un effetto positivo o se non serve più.

[grunter]

Anche io ho avuto modo di provarlo abbinato ad un alimentatore lineare con belleson + mundorf e l'effetto è stato senza dubbio positivo, con maggior incisività e pulizia in generale, in ogni zona dello spettro di frequenze ma senza per questo avere un suono più aggressivo, anzi solamente più pulizia.
Io uso attualmente un unico pc con alimentazione lineare + win server 2012r2 +AO + Jplay 6.1 liscio con jplaymini, dac meitner ma-1, cavo usb neutral cable rosso, pre audio research ls27, finale krell fpb 400cx, casse vienna beethoven concert grand.
A me è piaciuto, tanto più che l'ho ordinato.
Ho ascoltato la prima versione, credo sia la green mentre dovrebbe arrivarmi la amber (dicono che spediranno ad inizio Luglio dunque ci dovremmo essere quasi).
Penso anche che l'alimentazione lineare abbia un ruolo importante nella qualità della riproduzione.

[audiodan]

Non posso che prendere atto del fatto che sia bibo che grunter danno pareri positivi, cosa che può spiegarsi postulandoche il Regen abbia dei comportamenti differenti a seconda che venga utilizzato in sistemi mono-pc rispetto a quelli bi-pc con NAA (il sistema jplay a due pc, avendo un'architettura completamente differente rispetto a quello di Miska, è in realtà assimilabile ad un mono-pc).
Purtroppo non ho avuto il tempo materiale di provarlo a fondo ma ribadisco che, inserito nelle Piramidi, il suo effetto è stato nefasto, ovvero peggiorativo. Evito, poi, di aprire sterili polemiche sulla costruzione dell'oggetto, che è veramente cheap, mentre non posso che confermare che l'alimentatore switching in dotazione fa ulteriore danno al contrario dell'alimentazione lineare, che non fa miracoli, ovviamente, ma riduce la quota di degrado del suono da me riscontrato in due differenti sistemi-piramide.
Aspetto perciò che Gianluca ci racconti le sue impressioni una volta introdotto il NAA, considerato che grunter mi pare di aver capito che voglia continuare a tenere un mono-pc.

[grunter]

Si, penso di rimanere col mono PC. Avendo abbandonato la convoluzione e non facendo upsampling ho abbandonato hqplayer in favore di JPLAY liscio. Devo riprovare il doppio PC di JPLAY ma trovo troppo più comodo il PC singolo. Dovrei sentire un miglioramento tangibile per tornare al doppio PC, senza considerare che dovrei farmi una ulteriore alimentazione lineare.

[bibo01]

Non posso che prendere atto del fatto che sia bibo che grunter danno pareri positivi, cosa che può spiegarsi postulandoche il Regen abbia dei comportamenti differenti a seconda che venga utilizzato in sistemi mono-pc rispetto a quelli bi-pc con NAA (il sistema jplay a due pc, avendo un'architettura completamente differente rispetto a quello di Miska, è in realtà assimilabile ad un mono-pc).
Purtroppo non ho avuto il tempo materiale di provarlo a fondo ma ribadisco che, inserito nelle Piramidi, il suo effetto è stato nefasto, ovvero peggiorativo. Evito, poi, di aprire sterili polemiche sulla costruzione dell'oggetto, che è veramente cheap, mentre non posso che confermare che l'alimentatore switching in dotazione fa ulteriore danno al contrario dell'alimentazione lineare, che non fa miracoli, ovviamente, ma riduce la quota di degrado del suono da me riscontrato in due differenti sistemi-piramide.
Aspetto perciò che Gianluca ci racconti le sue impressioni una volta introdotto il NAA, considerato che grunter mi pare di aver capito che voglia continuare a tenere un mono-pc.

Vagando qua e là, ho letto di utenti che hanno riscontrato un peggioramento con un Lapizator a valle (uno dei modelli top), ma hanno avuto un miglioramento con un Trinity.
Questo per dire che forse può influire anche l'accoppiamento con il ricevitore USB a valle.

[bibo01]

Ieri mi è arrivato l'Uptone Regen in versione Amber, cioè la v2 del prodotto.
L'ho tenuto in playback per circa trenta ore con un LPS a 9V. Il suo alimentatore non l'ho neppure provato perché il cavo di alimentazione ha la presa americana, quindi sono passato direttamente ad un alimentatore lineare.
Poi ho ascoltato qualche brano di riferimento per vedere se si notavano differenze.
Nel mio impianto, senza NAA, prelevando musica da NAS, il Regen è risultato sempre più piacevole ed incisivo. Ha sempre dato più corpo alle voci e alla gamma medio bassa, smussando le asperità sui toni alti.
Lo terrò inserito!

Il prossimo ascolto test sarà appena ho montato la nuova scheda USB Amanero con femto clock, isolamento, alimentazione e ground separati dal PC, per verificare se il Regen ha ancora un effetto positivo o se non serve più.

Devo rivedere il mio giudizio.
Il mio primo ascolto era stato fatto con brani RB senza upsampling sul computer in quanto l'Amanero a bordo del DAC era "debilitato" e funzionante solo a 1x. Questo ovviamente può aver influenzato la prova, ma almeno in quelle condizioni l'inserimento dell'Uptone Amber era positivo.

Rieffettuando il test sempre con brani RB della Mercury Living presence Collection (tipo "Hi-Fi a la Española & Popovers"), ma utilizzando questa volta una nuova interfaccia Amanero con femto, isolamento, alimentazione e ground separati dal PC e upsamplando sia a DSD128 che DSD256, il risultato cambia. Il test è stato effettuato su due persone (una ero io) entrambe all'oscuro di quale setup era utilizzato; le sensazioni di entrambe gli ascoltatori sono state molto simili e, di fondo, concordanti.
L'inserimento dell'Uptone Amber ha reso il programma orchestrale meno organico e più bright sulle alte, generando fatica.