Le piramidi di Cheope e Micerino: HQ+NAA + tutto quello che c'è (o quasi!)

[bigtube]

Pregiudizio? Quale di grazia?
Comunque, e qui finisco, siamo nella situazione in cui un matematico parla ad un filosofo... non potranno mai capirsi.
Ciao

La verita' ha a che vedere con aspetti che non sono necessariamente sottoposti ai criteri della logica. Poiche' la logica si occupa della evidenza.
La verita' sta molto oltre la evidenza e lo prova questo tuo modo di ragionare. NON E' OT affermare che i sistemi di misura basati sulla fisica
siano incommensurabili coi sistemi non-invarianti. Il caos della non invarianza è cio'che ci circonda e col quale dobbiamo fare i conti ma prima
di tutto bisogna rendersene conto
Il tuo pregiudizio è proprio questo: che le misure ci possano spiegare le nostre azioni di integrazione percettivo-emozionale. Questa è una
enorme fandonia. NON E' VERO. E non parliamo due lingue. E' la stessa .

[DacPassion]

Pregiudizio? Quale di grazia?
Comunque, e qui finisco, siamo nella situazione in cui un matematico parla ad un filosofo... non potranno mai capirsi.
Ciao

Non mi sembra calzante come esempio, quì siamo al confronto tra matematica del liceo e la teoria dei sistemi!!

[Maggio]

La verita' ha a che vedere con aspetti che non sono necessariamente sottoposti ai criteri della logica. Poiche' la logica si occupa della evidenza.
La verita' sta molto oltre la evidenza e lo prova questo tuo modo di ragionare. NON E' OT affermare che i sistemi di misura basati sulla fisica
siano incommensurabili coi sistemi non-invarianti. Il caos della non invarianza è cio'che ci circonda e col quale dobbiamo fare i conti ma prima
di tutto bisogna rendersene conto
Il tuo pregiudizio è proprio questo: che le misure ci possano spiegare le nostre azioni di integrazione percettivo-emozionale. Questa è una
enorme fandonia. NON E' VERO. E non parliamo due lingue. E' la stessa .

Parti prevenuto... l'OT era riferito al 3ad, che se non hai letto si riferisce al sistema di Audiodan.
Per il resto come già detto glisso.

[bigtube]

Parti prevenuto... l'OT era riferito al 3ad.
Per il resto come già detto glisso.

Certo adesso glissi ....ma prima hai fatto delle affermazioni .
Ma com'è evidente non hai le idee chiare.
E ti ripeto che non è OT rispetto al thread.

[Maggio]

Troppo caldo a Cagliari?
Stai tranquillo!

[bigtube]

Non avevi nulla da dire....ma volevi dirlo a tutti i costi.
stai nelle tue tranquille certezze. Non preoccuparti di me.
Anzi fai conto che non ho detto niente.

[audiodan]

Allora: siamo maledettamente OT ma il nervo è evidentemente scoperto e di riffe o di raffe si ricade sempre sul discorso misure/percezione.
Ora, pur nella sua consueta ruvidezza, tubone fa un'affermazione condivisibile, almeno per me: la misura non ha una correlazione diretta con quanto percepito dal non invariante sistema orecchio-cervello.
Aggiungo di mio: l'ambiente è una componente della catena ma non la più importante, un impianto mal assemblato suona male a prescindere dall'ambiente, un buon impianto suona bene anche in un ambiente sfigato. Poi il discorso diventa più complesso perchè l'impianto buono potrà migliorare di molto con la cura dell'ambiente ma quello scadente (come suono, lo sono la maggior parte dei sistemi molto costosi che ho ascoltato nella mia lunga vita) ha un delta di miglioramento ridotto rispetto a qualsiasi cura si voglia porre nell'ottimizzazione dell'ambiente di ascolto. A questo aggiungo ancora uno dei miei cavalli di battaglia, ovvero la "priorità di sorgente", concetto che mette al primo posto ciò che parte e non certo ciò che arriva dopo un viaggio che quello di Ulisse era una crociera Costa............
Ma i misuratori saranno sempre alla ricerca del loro Sacro Graal, ovvero la misura correlata all'ascolto, mentre gli ascoltatori continueranno a fidarsi del loro non invariante apparato uditivo. La cosa che trovo divertente è che la distanza apparentemente siderale delle due posizioni non è così stratosferica, in realtà, ma da una parte i problemi lessicali e dall'altra la convinzione della giustezza delle proprie convinzioni impedisce di fatto un dialogo che non voglio definire ........tra sordi..........per ovvi motivi!

[giordy60]

Aggiungo di mio: ......... un buon impianto suona bene anche in un ambiente sfigato....

questa merita un approfondimento

certo che oggi tra i sistemi invarianti e sistemi non invarianti ( forse siamo a livello supercazzola di amici miei ) vi chiedo :

quali differenze notate in questi due ambienti ?

(considerate che queste misure NON possono essere ripetute nel tempo, è un sistema invariante )

però nel tempo che si ascolta, gli effetti non invarianti orecchio-cervello sono strabilianti.

ambiente A




ambiente B



quindi ?

[marcoc1712]

Mi pare di ricordare che in un altro thread, dove ovviamente si parla a ruota libera per lasciare sempre le cose come stanno, avessi
messo in buona evidenza che le misure fatte in ambiente non hanno alcun senso e non possono dirci nulla neppure di striscio in senso
predittivo su come puo' suonare un sistema audio.

Giovanni, io non ho la pretesa di cambiare le cose, non è possibile, esse sono già state nel momento in cui le percepiamo... Cerco tuttalpiù di capirle confrontando il mio punto di vista con quello degli altri, così da magari poterne influenzarne un poco il prossimo divenire, o quantomeno farmi trovare meno impreparato.

Se ricordo bene il THD cui ti riferisci e comunque in senso generale, non ho mai sostenuto che le misure in ambiente non hanno senso - anzi! - , ma solo che, se l'obiettivo è correggere l'acustica di un piccolo ambiente, ci sono passi preliminari che possono essere fatti anche a prescindere da misure preventive, che comunque aiutano, se non altro come indirizzo e certamente come strumento di verifica. E' evidentemente vero che ambienti con ottima acustica si sono sempre realizzati anche non potendo prendere misure.

Le singole misure costituiscono una rappresentazione di uno o pochi elementi costitutivi della realtà, quindi per definizione non sono esaustive, ma qualcosa dicono, a meno che tu non voglia negare che esista correlazione, pur imprecisa, non lineare, con valenza statistica e non universale, tra misura e fenomeno misurato (ho scritto misurato, non percepito, bada bene).

L'errore semmai è credere che solo quello che si misura sia vero, ma è completamente un altro discorso, oppure che tutto quello che si misura sia percepito allo steso grado, non è così e lo sappiamo.

Per fortuna però oltre alla verità oggettiva (che, per inciso, può solo essere dimostrata solo matematicamente, nel modo delle idee, in astratto, il che di per se non cambia nulla delle 'cose') e quella soggettiva, che non può essere negata (e nemmeno dimostrata però) al di fuori del soggetto che la percepisce, esiste una forma di verità non assoluta, transitoria (nel senso che può essere smentita o migliorata) appurata in modo 'statistico', non vera 'di per se' ma solo in quanto percepita e riconosciuta come tale in un contesto culturale condiviso e come tale accettata fino a prova contraria e SOLO quando non contrarie alle 'verità' oggettive, altrimenti le prime o le seconde sono false e come tali vanno rigettate.

Tra queste verità di secondo ordine, ci sono le leggi della psicoacustica, che ci informano di alcune relazioni tra i fenomeni fisici misurati e quelli percepiti. In alcuni casi è stato possibile individuare una correlazione così precisa da poter 'inventare' un'unità di misura per questi fenomeni: è il caso del phon che misura l'intensità sonora 'percepita' ed è correlato alla pressione sonora 'reale' (espressa in db) mediante le curve isofoniche, determinate statisticamente.

Le curve isofoniche sono 'vere' in senso assoluto? Ovviamente No.

Quindi se affermi che data una risposta in frequenza, io non posso 'sapere' come tu la percepirai, hai ragione, ma visto che posso rappresentarla in termini di phon, posso farmi un'idea precisa di come verrebbe percepita dal campione utilizzato per definire le curve isofoniche, identica - matematicamente - a quella che farebbe qualsiasi altro individuo ed in questo senso 'vera' almeno quanto le curve stesse.

Se rifiuti le curve in se, allora ti poni fuori dal contesto culturale e non è possibile un dialogo costruttivo se non per ipotesi, che sta a te dimostrare, altrimenti sono e rimangono parole al vento, anche se potrebbero benissimo essere più vere delle altre.

E solo un esempio parziale, impreciso e con degli errori, ma serve per capire, non ha scopo pratico, purtroppo.

Il meccanismo per cui un liutaio è in grado di costruire un violino che suona diverso da una viola e da un violoncello è invece molto pratico: riconosce l'esistenza di 'leggi' che determinano come la 'platea' percepirà i suoni emessi dallo strumento e su quelle leggi basa la sua arte. Sono vere? tanto quanto quelle psico acustiche, anzi, in realtà sono le stesse.

Non è possibile predire se uno strumento suonerà come violino, viola o violoncello?

Ancora, il db è la misura di un rapporto, quindi non ha grandezza propria, il livello 0 è 'convenzionalmente' fissato al minimo livello di intensità sonora statisticamente percepibile da un essere umano... Qualche fondamenta scricchiola per questo? Tutte le teorie acustiche (fisiche) basate sul concetto di db sono false?

Non credo proprio.

Tornando a bomba:

Io - OVVIAMENTE - non SO come suona nel dettaglio il sistema di Grunter nel suo ambiente, non fosse altro perché dispongo solo di un grafico della risposta in frequenza. Non posso nemmeno dire nulla sulla effettiva presenza ed intensità di risonanze modali, riflessioni fastidiose o altro, la misura postata non fornisce indicazioni in merito, ma non di meno sono presenti 'indizi' compatibili con modi di risonanza dovuti alle dimensioni della stanza che producono enfasi o null a specifiche frequenze, piuttosto che asimmetrie rese come diverso rendimento dei due canali (fenomeni non necessariamente percepiti, ma misurati). Integrando questi pochi indizi con l'esperienza, mi sento di consigliare un'analisi più approfondita in questo senso.

Dimmi dove sbaglio, o cosa mi sfugge, per cortesia.

Oltre a questo, l'esistenza di enfasi (misurate) nei medio bassi e negli alti, così come il picco a 600 e 1000Hz sono sintomi di un timbro (o colore) diverso da quello percepito ove la risposta sia sostanzialmente piatta o con attenuazione progressiva dei medio alti ed alti, o...

Non a caso si fa riferimento al termine "house curve" o curva tipica.

Anche qui, per favore, gentilmente segnalami dove sbaglio, o cosa mi sfugge.

NOTA PER I MODERATORI:

Secondo me è bene spostare in un THD dedicato i messaggi a partire dal post 33 o 34.

Grazie.

[marcoc1712]

La verita' ha a che vedere con aspetti che non sono necessariamente sottoposti ai criteri della logica. Poiche' la logica si occupa della evidenza.
La verita' sta molto oltre la evidenza e lo prova questo tuo modo di ragionare. NON E' OT affermare che i sistemi di misura basati sulla fisica
siano incommensurabili coi sistemi non-invarianti. Il caos della non invarianza è cio'che ci circonda e col quale dobbiamo fare i conti ma prima
di tutto bisogna rendersene conto
Il tuo pregiudizio è proprio questo: che le misure ci possano spiegare le nostre azioni di integrazione percettivo-emozionale. Questa è una
enorme fandonia. NON E' VERO. E non parliamo due lingue. E' la stessa .

La logica si occupa dell'evidenza? Bisognerebbe definire evidenza, dato che la sua 'nobiltà' sta proprio nell'illuminare (rendere evidente) nel mondo delle idee ciò che non è osservabile nel mondo fisico.

La logica ha dimostrato la rotondità della terra prima che potesse essere 'sperimentata', l'evidenza prima non c'era, ovvio, ma la terra ERA tonda, quindi la verità trascende l'evidenza. Ma è intervenuta dopo la dimostrazione logica o solo dopo l'esperienza?

Fa tutta la differenza del mondo.