Percepire i suoni, ascoltare la musica. Il grande equivoco dell'alta fedeltà

[aletas]

l'ho fatto solo per facilitare una cosa che puoi fare solo tu : capire sul serio ....oltretutto hai la giusta disposizione d'animo secondo me che è la curiosità genuina

Giovanni, ti ho mandato un pvt, ma non sò se è arrivato a destinazione, puoi controllare?

[bigtube]

Giovanni, ti ho mandato un pvt, ma non sò se è arrivato a destinazione, puoi controllare?

prova a reinviare ....non trovo il tuo post

[marcoc1712]

Chi ha usato quella allocuzione sono io....non uno che passava di là: se la vuoi connotare come un attacco personale continui a fare l'operazione dello struzzo che se gli dicono che sta
per prendere una bastonata in testa, lui cerca di nasconderla sotto la sabbia e non fà altro che facilitare il compito, mentre ci prova, al bastonatore.
il mio intento sarebbe diverso.... se uno parla di rumore ne parli nel contesto del linguaggio in cui è stato postulato non nell'accezione tradizionale di noise che si produce ma non ha a che vedere
col segnale musicale in riproduzione.....facciamo i distinguo... posso ascoltare un'ottima riproduzione anche con un po' di rumaracci perche' è un suono che il mio cervello capisce essere Scorrelato
col segnale musicale

Raga' io ho un temperamento combattivo ma mi avete spremuto.....bandiera bianca

a. Non nascondo la testa, mai. Se qualcuno vuole mettere a rischio il proprio bastone, si accomodi pure.

b. parlo di rumore perché sto tentando di capire cosa vuole dire Russo con il termine "rumore da suono correlato" (pagina 11, capitolo "il silenzio") più di citare testualmente in tre post diversi non so che fare, prendetevela con lui se rumore è un termine da considerare improprio in questo contesto.

Non ritengo si riferisca all'incongruenza determinata, in fase di interpretazione del suono percepito, dalla sovrapposizione di due ambienti (trattata altrove) perché qui (sempre pagina 11, capitolo "il silenzio") si riferisce al suono dal vivo di uno strumento, più precisamente di uno strumento che suona, stando alle sue parole, quindi non ci sono informazioni stranianti per definizione, dato che lui stesso asserisce che qualsiasi suono dal vivo non è mai incongruente.

Mi pare di aver colto correttamente anche la differenza rispetto al "rumore avulso", che lui definisce il "gracchiare" (?) o il colpo di tosse, io ho solo precisato che nemmeno questo è immune da mascheramento, anzi, per questo ho tirato in ballo la metropolitana (siamo concordi sul fatto che produce un rumore avulso e che ha un effetto di mascheramento su un qualsiasi strumento acustico si trovi a suonare nelle vicinanze al suo passaggio?) come semplice esempio, ma vale lo steso per un qualsiasi 'suono estraneo', in modo più o meno evidente.

Quindi cos'è questo "rumore da suono correlato"?

Quello che scrive Russo ed Aletas interpreta, a mio avviso correttamente, relativamente al suono di strumenti reali in ambiente è tutto sommato allineato con quanto l'acustica studia e suggerisce dai primi costruttori di anfiteatri ad oggi, nessuna obiezione in merito, ma ancora una volta, se si limitasse a questo, non ci vedrei nulla di rivoluzionario, anzi.

Sono le parti relative al CD, al suono della chitarra di pregio, la congruenza, la dinamica, cric e croc ed il loro padre ignoto (sto citando Russo, non sono impazzito) che mi sfuggono.

Dato che Russo asserisce che non si può capire il suono senza capire il silenzio e che questo dipende anche dal "rumore da suono correlato", vi chiedo cortesemente un aiuto, non vorrete lasciarmi nella più sorda ignoranza, vero?

Per la cronaca è' la stessa domanda dei post 90 e, forse meglio circostanziata, 104.

[bigtube]

cosa vuole dire Russo con il termine "rumore da suono correlato" .................................................
Quindi cos'è questo "rumore da suono correlato"?

in quel capitoletto Russo offre uno spunto di riflessione su come elementi poco strutturati
in termini di ambiente in cui si svolge il suono musicale possano inficiare la percezione
del silenzio come unico tessuto che avvolge il suono. Il suono deve essere come l'unico elemento
che emerge dal silenzio e subito viene riavvolto dal medesimo. In questo modo ogni piu' minuto
contrasto fra suono e silenzio viene percepito come congruo dal nostro cervello e i suoni si
possono dipanare nel loro concreto esistere fino alla assenza. la sensazione di rumore correlato
si comprende quando sia reso inattuabile questa distinzione dei suoni per l'arrivo
di altri che coprono il tessuto del silenzio come una sorta di magma indistinto che impedisce
la ricostruzione congruente. Questa definizione di un accadimento in regime "live", cioe in un
ambiente ideato per lo svolgersi del suono musicale ma mal strutturato, che genera incongruenza è in sostanza
la descrizione per analogia di cio' che accade quando invece il suono musicale viene riprodotto
a partire da una informazione primaria che viene caoticizzata dalla informazione secondaria.

In entrambi i casi il sistema percettivo è tradito dal mascheramento ma in condizioni
affatto diverse

[marcoc1712]

in quel capitoletto Russo offre uno spunto di riflessione su come elementi poco strutturati
in termini di ambiente in cui si svolge il suono musicale possano inficiare la percezione
del silenzio come unico tessuto che avvolge il suono. Il suono deve essere come l'unico elemento
che emerge dal silenzio e subito viene riavvolto dal medesimo. In questo modo ogni piu' minuto
contrasto fra suono e silenzio viene percepito come congruo dal nostro cervello e i suoni si
possono dipanare nel loro concreto esistere fino alla assenza. la sensazione di rumore correlato
si comprende quando sia reso inattuabile questa distinzione dei suoni per l'arrivo
di altri che coprono il tessuto del silenzio come una sorta di magma indistinto che impedisce
la ricostruzione congruente. Questa definizione di un accadimento in regime "live", cioe in un
ambiente ideato per lo svolgersi del suono musicale ma mal strutturato, che genera incongruenza è in sostanza
la descrizione per analogia di cio' che accade quando invece il suono musicale viene riprodotto
a partire da una informazione primaria che viene caoticizzata dalla informazione secondaria.

In entrambi i casi il sistema percettivo è tradito dal mascheramento ma in condizioni
affatto diverse

Grazie, quindi i casi in cui si genera "rumore per suono correlato" sono sostanzialmente 2:

1. Live in ambiente mal strutturato, inadatto alla musica.
2. Riproduzione con 'sovrapposizione' tra informazione primaria (nel disco) e secondaria (riflessioni) a creare incongruenza

e fin qui, nulla di particolarmente rivoluzionario - a mio avviso - ed altamente condivisibile. Ma ci leggo una contraddizione con quanto dice lo stesso Russo a pagina 1, capitolo "la riproduzione dei suoni musicali":

"per una anche se estremamente sintetica disamina dei fenomeni si deve partire dall’analisi dell’ascolto di suono musicale prodotto da strumenti che immettono direttamente in ambiente il suono da essi prodotto (attenzione a tutti i termini usati!); l’elemento assolutamente più caratterizzante di tutta la fenomenologia è che non esistono informazioni che si contraddicono ovvero incongruenti, qualunque cosa accada il cervello riesce a costruire una realtà spazio temporale, qualunque essa sia sul piano estetico del suono che del contenuto musicale, costruisce una realtà che è sempre congruente a se stessa anche al variare della posizione dell’ascoltatore in ambiente e quindi al variare della parte di suoni ricevuti."

Il che rende una delle due asserzioni necessariamente falsa Bell'inghippo!

Accettando la tua spiegazione, in natura esisterebbe la possibilità di produrre suoni che in ambienti inadatti risultino come 'incongruenti', si deve quindi necessariamente ammettere che questi possano essere registrati e riprodotti, cioè reimmessi già come incongruenti in ambiente. il che rende molto meno assiomatica la prima affermazione di Russo sulla causa di tutti i mali, non necessariamente falsa ma nemmeno necessariamente vera.

In questa diversa (e più tradizionale) luce, capisco il paragone con la chitarra 'di pregio' e 'di meno pregio' ed arrivo ad intuire il legame tra silenzio, coerenza, micro e macro dinamica (crick e crock, ma non ho ancora capito chi è il padre e che ruolo giochi).

Scrivo 'intuisco' perché le mie limitate capacità non trovano nel documento e nelle tue pur altrimenti utilissime spiegazioni un concreto nesso di causa ed effetto, così come non ho ancora capito il discorso sul CD, non credo spostino di molto il tiro, ma se qualcuno può fornirmene spiegazione, ringrazio.

Stanti così le cose, da tutto il discorso di Russo sull'analisi delle cause e diagnosi del problema, io ho recepito i seguenti 'insegnamenti':

0. Per verificare e minimizzare gli errori commessi dal sistema nel suo complesso, occorre ragionare per 'componenti perfetti', in altre parole separando gli ambiti di ogni componente rispetto al precedente ed al successivo ed ipotizzare che si comportino in maniera ideale.

Ciò facendo, si evidenzieranno due categorie di errori:

1. Sovrapposizione di due eventi spazio temporali (ripresa e riproduzione) in un unico ambiente, generando sensazione di incongruenza.

Per risolverlo, occorre ridurre al minimo le riflessioni 'perniciose' (tutte le riflessioni perniciose) dell'ambiente di riproduzione così da percepire meglio il suono primario (quello sul disco).

Dove per perniciose si intendono tutte le riflessioni che non eliminate arriverebbero al punto di ascolto con un ritardo tale da provocare effetti di mascheramento, mentre il minimo è quanto indispensabile a far percepire l'ambiente come 'congruente' in assenza di suono riprodotto, non di meno altrimenti cadremmo nell'errore della camera anecoica, non di più altrimenti gli effetti dei mascheramenti causati dalla non-invarianza temporale saranno inutilmente enfatizzati.

2. presenza di rumore avulso e rumore da suono correlato, che impediscono - il secondo in misura maggiore una corretta percezione del silenzio e quindi della coerenza, micro e macro dinamica ed altro (?).

Per ridurlo, in fase di riproduzione, occorre evitare metodi di ripresa e riproduzione Lossy (MP3) o insufficienti per definizione (CD), in quanto introducono rumore da suono correlato (non ho capito come), oltre a mettere in atto le contromisure già descritte al punto 1.

Corollario:

Maggior sarà l'aderenza dei singoli componenti reali alle specifiche dei corrispondenti componenti perfetti, minore sarà l'errore introdotto complessivamente nel sistema nel suo complesso.

Russo consiglia, in questo senso, di ascoltare un sistema Full MOSS, per una serie di motivi che vengono spiegati in sezioni successive del documento, sostanzialmente riconducibili al fatto di essere l'unico ad avere capito quanto sopra ed ad averlo applicato concretamente nella realizzazione di componenti assemblati in un sistema reale.

Nel dettaglio non riuscirei a capirle e comunque Russo esorta piuttosto ad ascoltarle, una volta compresi i principi.

E' in qualche modo sbagliata la mia sintesi? Se si, in cosa?

[bigtube]

Grazie, quindi i casi in cui si genera "rumore per suono correlato" sono sostanzialmente 2:

1. Live in ambiente mal strutturato, inadatto alla musica.
2. Riproduzione con 'sovrapposizione' tra informazione primaria (nel disco) e secondaria (riflessioni) a creare incongruenza

e fin qui, nulla di particolarmente rivoluzionario - a mio avviso - ed altamente condivisibile. Ma ci leggo una contraddizione con quanto dice lo stesso Russo a pagina 1, capitolo "la riproduzione dei suoni musicali":

"per una anche se estremamente sintetica disamina dei fenomeni si deve partire dall’analisi dell’ascolto di suono musicale prodotto da strumenti che immettono direttamente in ambiente il suono da essi prodotto (attenzione a tutti i termini usati!); l’elemento assolutamente più caratterizzante di tutta la fenomenologia è che non esistono informazioni che si contraddicono ovvero incongruenti, qualunque cosa accada il cervello riesce a costruire una realtà spazio temporale, qualunque essa sia sul piano estetico del suono che del contenuto musicale, costruisce una realtà che è sempre congruente a se stessa anche al variare della posizione dell’ascoltatore in ambiente e quindi al variare della parte di suoni ricevuti."

Il che rende una delle due asserzioni necessariamente falsa Bell'inghippo!

Accettando la tua spiegazione, in natura esisterebbe la possibilità di produrre suoni che in ambienti inadatti risultino come 'incongruenti', si deve quindi necessariamente ammettere che questi possano essere registrati e riprodotti, cioè reimmessi già come incongruenti in ambiente. il che rende molto meno assiomatica la prima affermazione di Russo sulla causa di tutti i mali, non necessariamente falsa ma nemmeno necessariamente vera.

In questa diversa (e più tradizionale) luce, capisco il paragone con la chitarra 'di pregio' e 'di meno pregio' ed arrivo ad intuire il legame tra silenzio, coerenza, micro e macro dinamica (crick e crock, ma non ho ancora capito chi è il padre e che ruolo giochi).

Scrivo 'intuisco' perché le mie limitate capacità non trovano nel documento e nelle tue pur altrimenti utilissime spiegazioni un concreto nesso di causa ed effetto, così come non ho ancora capito il discorso sul CD, non credo spostino di molto il tiro, ma se qualcuno può fornirmene spiegazione, ringrazio.

Stanti così le cose, da tutto il discorso di Russo sull'analisi delle cause e diagnosi del problema, io ho recepito i seguenti 'insegnamenti':

0. Per verificare e minimizzare gli errori commessi dal sistema nel suo complesso, occorre ragionare per 'componenti perfetti', in altre parole separando gli ambiti di ogni componente rispetto al precedente ed al successivo ed ipotizzare che si comportino in maniera ideale.

Ciò facendo, si evidenzieranno due categorie di errori:

1. Sovrapposizione di due eventi spazio temporali (ripresa e riproduzione) in un unico ambiente, generando sensazione di incongruenza.

Per risolverlo, occorre ridurre al minimo le riflessioni 'perniciose' (tutte le riflessioni perniciose) dell'ambiente di riproduzione così da percepire meglio il suono primario (quello sul disco).

Dove per perniciose si intendono tutte le riflessioni che non eliminate arriverebbero al punto di ascolto con un ritardo tale da provocare effetti di mascheramento, mentre il minimo è quanto indispensabile a far percepire l'ambiente come 'congruente' in assenza di suono riprodotto, non di meno altrimenti cadremmo nell'errore della camera anecoica, non di più altrimenti gli effetti dei mascheramenti causati dalla non-invarianza temporale saranno inutilmente enfatizzati.

2. presenza di rumore avulso e rumore da suono correlato, che impediscono - il secondo in misura maggiore una corretta percezione del silenzio e quindi della coerenza, micro e macro dinamica ed altro (?).

Per ridurlo, in fase di riproduzione, occorre evitare metodi di ripresa e riproduzione Lossy (MP3) o insufficienti per definizione (CD), in quanto introducono rumore da suono correlato (non ho capito come), oltre a mettere in atto le contromisure già descritte al punto 1.

Corollario:

Maggior sarà l'aderenza dei singoli componenti reali alle specifiche dei corrispondenti componenti perfetti, minore sarà l'errore introdotto complessivamente nel sistema nel suo complesso.

Russo consiglia, in questo senso, di ascoltare un sistema Full MOSS, per una serie di motivi che vengono spiegati in sezioni successive del documento, sostanzialmente riconducibili al fatto di essere l'unico ad avere capito quanto sopra ed ad averlo applicato concretamente nella realizzazione di componenti assemblati in un sistema reale.

Nel dettaglio non riuscirei a capirle e comunque Russo esorta piuttosto ad ascoltarle, una volta compresi i principi.

E' in qualche modo sbagliata la mia sintesi? Se si, in cosa?

Nessuna contraddizione nè inghippo di sorta. Se fai attenzione alla seguente osservazione di Russo sulla fenomenologia dell'ascolto musicale:

Il mascheramento E’ IL FENOMENO CHE GOVERNA TUTTO L’ASCOLTO DEI SUONI MUSICALI, sia dal vivo che in riproduzione, tale fenomeno è la causa della non invarianza del sistema, più facilmente definibile come tempo-varianza ovvero quello che ascolto DIPENDE DA QUELLO CHE HO ASCOLTATO FINO ALL’ATTIMO PRECEDENTE ; la cosa sconvolgente, di cui la pseudo scienza ufficiale non vuole darsi pace e che moltiplica la dimensione già madornale dell’errore è che se osservo i fenomeni attraverso metodologie e strumenti della Fisica il fenomeno del mascheramento NON ACCADE!

Quindi una volta per tutte il problema del mascheramento per suono correlato è il problema affrontato ma prima di tutto individuato.
Quando si verifica dal vivo è in larga misura determinata dal modo di progettare acefalo e incolto dell'ambiente destinato all'ascolto dei suoni musicali.
Perchè Russo si è posto il problema del mascheramento in ogni ambito e anche sugli errori strutturali nella progettazione degli ambienti destinati alla musica,
Ma anche alle modalita' corrette e consapevoli della tecniche di ripresa del suono musicale. Le quali devono essere progettate sulla base della
conoscenza della fenomenologia del mascheramento,
Ci siamo?
Poi la tua affermazione insistente che cio' che ha scoperto Russo non è niente di rivoluzionario se permetti mi fà ridere. nessuno in modo consapevole e organico
ha messo in evidenza queste verita' in un corpus scentifico organico. Fino a poco fà tutti si permettono ancora di utilizzare i mezzi della fisica tradizionale (invarianza )
per disquisire e pontificare sulle fenomenologia dell'ascolto da riprodurre o in riproduzione (non-invarianza). quindi fammi il favore di non mischiare le carte anche tu.
Fino a poco fà eri alla ricerca delle contraddizioni inesistenti se avessi esercitato il senso critico con la necessaria esigenza intellettuale.
Lo dico senza nessun intento offensivo perche' consapevolmente o incosapevolmente ( che è meno grave ) nessuno applica questi criteri di scienza
ma continua a compiere errori tremendi di tipo sistematico confondendo gli ambiti d'intervento. Tanto ti dovevo.

[marcoc1712]

Il mascheramento E’ IL FENOMENO CHE GOVERNA TUTTO L’ASCOLTO DEI SUONI MUSICALI, sia dal vivo che in riproduzione, tale fenomeno è la causa della non invarianza del sistema, più facilmente definibile come tempo-varianza ovvero quello che ascolto DIPENDE DA QUELLO CHE HO ASCOLTATO FINO ALL’ATTIMO PRECEDENTE ; la cosa sconvolgente, di cui la pseudo scienza ufficiale non vuole darsi pace e che moltiplica la dimensione già madornale dell’errore è che se osservo i fenomeni attraverso metodologie e strumenti della Fisica il fenomeno del mascheramento NON ACCADE!

A mio avviso questa affermazione non elimina la contraddizione che ho indicato, ma è semplice logica elementare, ognuno può giudicare da se:

Che li mascheramento, come fenomeno psicoacustico esista di per se è indubbio e non lo ha certo scoperto Russo, lui però sostiene da una parte che è percepito come 'incongruente' solo in registrazioni riprodotte mentre dal vivo qualsiasi suono prodotto da uno strumento in qualsiasi ambiente, non importa con quanti e quali fenomeni di mascheramento, non è mai incoerente persino indipendentemente dalla posizione dell'ascoltatore, dall'altra che origina il rumore da suono correlato, da cui dipende la percezione del silenzio e quindi della micro e macro dinamica e cioè della congruenza, in altre parole, anche un suono dal vivo può essere percepito come più o meno congruente.

Se è vero che A è sempre coerente, non può essere vero che in qualche circostanza A non è coerente. Delle due l'una, indipendentemente dalle cause.

La ricerca delle contraddizioni (o delle verità più semplici) è il 'Metodo' con cui si danno battaglia tesi ed antitesi nel dialogo scientifico per produrre la sintesi, gli strumenti sono diversi, uno è il rasoio di Occam, applicando il quale i 'fronzoli' (cioè le sentenze inutili, che non aggiungono informazione necessaria) vengono eliminati, così che la tesi rimanga perfetta nella sua essenzialità. Questo non è certo il metodo usato da Russo, anche se gli riconosco l'adozione della separazione degli ambiti come strumento teorico di indagine, a mio avviso molto potente, ma non il fatto che sia una sua esclusiva.

Io ho tentato esattamente questa sintesi e, ridotto all'osso, il messaggio di Russo mi pare incappi in almeno una contraddizione evidente, che andrebbe risolta in un senso o nell'altro.

Ridi pure se vuoi, ma io non trovo nulla di nuovo rispetto a quanto la 'pseudoscienza' conosce già, sia in termini di fenomeni psicoacustici che di loro implicazioni pratiche sia nella progettazione e realizzazione di ambienti dedicati all'ascolto, strumenti musicali e perfino di utilizzo di particolari strumenti in determinati ambienti, quindi in composizione musicale.

Che qualcuno o anche la maggior parte abbiano colpevolmente preferito applicare criteri inspirati al 'good enought' in tutti gli ambiti smettendo di perseguire 'il meglio' è un fatto certamente vero, ma indipendente.

Mi spiace dover constatare che nell'insieme alcuni concetti altamente condivisibili si perdono o peggio siano utilizzati a supporto di altri non compiutamente esposti ed analizzati, così da lasciare l'impressione che ci sia una qualche verità alternativa soggiacente, che però alla fine io non ho trovato, almeno in questo documento, nemmeno ove integrato dalle tue utilissime risposte, che sole mi hanno consentito di provare una comprensione, altrimenti mi sarebbe stato impossibile.

Non ho elementi per dubitare che Russo abbia compreso meglio di altri come applicare in concreto e senza compromessi questi concetti in apparecchi reali e lo abbia fatto davvero, il suo lavoro sulle vibrazioni lo dimostra, ma questa è tutta un'altra faccenda rispetto all'arrogarsi di essere l'unico ad averli capiti, dando origine ad una teoria acustica alternativa, di cui non torvo enunciazione e dimostrazione coerente, almeno in questo documento.

Però citi un 'corpus' scientifico di Russo, ove sicuramente le apparenti contraddizioni saranno affrontate e chiarite e le teorie enunciate e dimostrate, se me lo indichi lo leggo volentieri, dato che il mio scopo era e rimane la crescita culturale.

Quindi una volta per tutte il problema del mascheramento per suono correlato è il problema affrontato ma prima di tutto individuato.

Quando si verifica dal vivo è in larga misura determinata dal modo di progettare acefalo e incolto dell'ambiente destinato all'ascolto dei suoni musicali.

Perchè Russo si è posto il problema del mascheramento in ogni ambito e anche sugli errori strutturali nella progettazione degli ambienti destinati alla musica,
Ma anche alle modalita' corrette e consapevoli della tecniche di ripresa del suono musicale. Le quali devono essere progettate sulla base della
conoscenza della fenomenologia del mascheramento.

Tutto probabilmente vero, ma questo cosa aggiunge - in concreto - a quanto già conosciuto prima ed indipendentemente da Russo?

[bigtube]

A mio avviso questa affermazione non elimina la contraddizione che ho indicato, ma è semplice logica elementare, ognuno può giudicare da se:

Che li mascheramento, come fenomeno psicoacustico esista di per se è indubbio e non lo ha certo scoperto Russo, lui però sostiene da una parte che è percepito come 'incongruente' solo in registrazioni riprodotte mentre dal vivo qualsiasi suono prodotto da uno strumento in qualsiasi ambiente, non importa con quanti e quali fenomeni di mascheramento, non è mai incoerente persino indipendentemente dalla posizione dell'ascoltatore, dall'altra che origina il rumore da suono correlato, da cui dipende la percezione del silenzio e quindi della micro e macro dinamica e cioè della congruenza, in altre parole, anche un suono dal vivo può essere percepito come più o meno congruente.

Se è vero che A è sempre coerente, non può essere vero che in qualche circostanza A non è coerente. Delle due l'una, indipendentemente dalle cause.

La ricerca delle contraddizioni (o delle verità più semplici) è il 'Metodo' con cui si danno battaglia tesi ed antitesi nel dialogo scientifico per produrre la sintesi, gli strumenti sono diversi, uno è il rasoio di Occam, applicando il quale i 'fronzoli' (cioè le sentenze inutili, che non aggiungono informazione necessaria) vengono eliminati, così che la tesi rimanga perfetta nella sua essenzialità. Questo non è certo il metodo usato da Russo, anche se gli riconosco l'adozione della separazione degli ambiti come strumento teorico di indagine, a mio avviso molto potente, ma non il fatto che sia una sua esclusiva.

Io ho tentato esattamente questa sintesi e, ridotto all'osso, il messaggio di Russo mi pare incappi in almeno una contraddizione evidente, che andrebbe risolta in un senso o nell'altro.

Ridi pure se vuoi, ma io non trovo nulla di nuovo rispetto a quanto la 'pseudoscienza' conosce già, sia in termini di fenomeni psicoacustici che di loro implicazioni pratiche sia nella progettazione e realizzazione di ambienti dedicati all'ascolto, strumenti musicali e perfino di utilizzo di particolari strumenti in determinati ambienti, quindi in composizione musicale.

Che qualcuno o anche la maggior parte abbiano colpevolmente preferito applicare criteri inspirati al 'good enought' in tutti gli ambiti smettendo di perseguire 'il meglio' è un fatto certamente vero, ma indipendente.

Mi spiace dover constatare che nell'insieme alcuni concetti altamente condivisibili si perdono o peggio siano utilizzati a supporto di altri non compiutamente esposti ed analizzati, così da lasciare l'impressione che ci sia una qualche verità alternativa soggiacente, che però alla fine io non ho trovato, almeno in questo documento, nemmeno ove integrato dalle tue utilissime risposte, che sole mi hanno consentito di provare una comprensione, altrimenti mi sarebbe stato impossibile.

Non ho elementi per dubitare che Russo abbia compreso meglio di altri come applicare in concreto e senza compromessi questi concetti in apparecchi reali e lo abbia fatto davvero, il suo lavoro sulle vibrazioni lo dimostra, ma questa è tutta un'altra faccenda rispetto all'arrogarsi di essere l'unico ad averli capiti, dando origine ad una teoria acustica alternativa, di cui non torvo enunciazione e dimostrazione coerente, almeno in questo documento.

Però citi un 'corpus' scientifico di Russo, ove sicuramente le apparenti contraddizioni saranno affrontate e chiarite e le teorie enunciate e dimostrate, se me lo indichi lo leggo volentieri, dato che il mio scopo era e rimane la crescita culturale.



Tutto probabilmente vero, ma questo cosa aggiunge - in concreto - a quanto già conosciuto prima ed indipendentemente da Russo?

senti questa storia che le enunciazioni di Russo erano ampiamente conosciute da non so' chi e la loro formulazione è gia' avvenuta come affermi continua a farmi ridere.
per cortesia cita fonti e testi attendibili cosi ci divertiamo ancora di piu'.....ma attenzione questo non è fondamentale perchè devono avere una datazione precisa.
Ma perchè continui a menar il can per l'aia cercando contraddizioni che esistono solo nei tuoi ragionamenti * e non consideri infine qual'è il maintream corrente.
C'è qualche disgraziato che si è accorto che usare le metodologie della scienza fisica abbia qualcosa a che vedere con la fenomenologia della percezione dei suoni musicali
Nemmeno l'ombra . Tutti si permettono di eseguire misure anche le piu' improbabili per darci l'idea che il fenomeno della percezione sia assolutamente prevedibile nel suo
svolgersi. Si continua a usare metodologie inconciliabili con la massima noncuranza e tutti a bocca aperta ad annuire come se avessero capito....ma di che cosa stiamo parlando?
Dove lo vedi applicato un solo provvedimento per contrastare il fenomeno del mascheramento in un accidenti di prodotto commerciale ovvero nella progettazione di un auditorium.
di queste cose ne capivano molto di piu' gli antichi . Osserva come era fatta una platea per la rappresentazione teatrale presso gli antichi.....non avevano certo i microfoni e gli
amplificatori eppure cio' che si svolgeva era perfettamente intellegibile per gli astanti anche semplicemente il parlato.

NON C'E' RIMEDIO non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e io mi sono stancato.....ma attendo la tua documentazione e le sue applicazioni....vediamo ....con date precise

[marcoc1712]

senti questa storia che le enunciazioni di Russo erano ampiamente conosciute da non so' chi e la loro formulazione è gia' avvenuta come affermi continua a farmi ridere.
per cortesia cita fonti e testi attendibili cosi ci divertiamo ancora di piu'.....ma attenzione questo non è fondamentale perchè devono avere una datazione precisa.

Per esempio quelle contenute in questo lavoro, che altro non è che il richiamo a quello di altri nel corso dei secoli?

Vedi alle voci mascheramento e principio di sovrapposizione, per esempio, poi riferisciti alla bibliografia, usa google, cerca in wikipedia, insomma di illusioni acustiche, tra cui mascheramento, battimento e sovrapposizione se ne parla da quando si parla di musica.

Poi per il resto lo dici (anche) tu: gli antichi e rinascimentali costruivano (teatri e strumenti) secondo questi principi (anche se non li chiamavano per nome e non avevano i mezzi per inquadrarli in un sistema fisico non ancora definito) quindi non sono stati 'scoperti' da Russo, ma guidano la progettazione e realizzazione di ambienti e manufatti da sempre, ed allora? dov'è il contributo nuovo, il concetto originale ed unico?

NON C'E' RIMEDIO non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e io mi sono stancato.....ma attendo la tua documentazione e le sue applicazioni....vediamo ....con date precise

No, no io sento ed i link te li ho passati, anche se non sono certo un'autorità in materia, Russo dovrebbe cercare ben più autorevoli confutazioni al suo "corpus". A proposito, dov'è (il corpus, non Russo)?

L'obbligo di documentare e sostenere una teoria 'innovativa' o rivoluzionaria è di chi la presenta, non è certo in carico agli altri confutarla, secondo un protocollo abbastanza noto:

1. Il primo atto è la sua enunciazione completa in modo congruente e privo di contraddizioni e questo manca.
2. Il passo immediatamente successivo è la sua dimostrazione 'teorica' di alterità rispetto alle altre. Manca.
3. Quindi bisogna dimostrare che la nuova teoria è giusta e, di conseguenza, le precedenti errate o incomplete. Manca, ovviamente mancando la 1 e 2.

Quello che c'è è la messa in pratica di una teoria che non hai dimostrato essere innovativa, il che non la rende tale, ma dimostra solo che sei un bravissimo artigiano o tecnico, ma questo non è in discussione.

Detto ciò, a me non interessa se "Russo ha sempre ragione" o meno, io ho recepito molti concetti dalla sua lettura e dalle tue risposte, a mio avviso escono più forti e non sminuiti dal risultare in accordo con l'acustica 'tradizionale', ma questa è un'opinione.

Il messaggio importantissimo sul quale dovremmo unirci invece che dividerci è la priorità relativa di intervento che ne emerge, che credo sia ben riassunta al post 150, o no?

[bigtube]

Purtroppo la tua posizione non ammette altro che la acritica accettazione della verità promulgata e che Russo è il suo unico profeta e di fatto abbiamo congelato il dialogo su questo aspetto: Il punto è diventato che IO sono un infedele più o meno sordo, quindi o abiuro o non ce n'è.

Mettila come vuoi.....mi attibuisci ormai quello che ti pare....problemi tuoi.....fede...profezie.....acritico....mezzo fesso.....non dialogo....fai come ti dico io lasciamo perdere, perche' siamo in un vicolo cieco.
Tu hai capito tutto....io ovviamente sono un burattino. non ti dico nemmeno cosa ne penso del link striminzito.....ma chi me l'ha fatto fare!!!