Percepire i suoni, ascoltare la musica. Il grande equivoco dell'alta fedeltà

[bigtube]

Il fatto è che in alcuni casi applicare le teorie di Russo non è affatto semplice.

Certo ma intanto vediamo dove sta la verita' e poi ognuno provvede come meglio puo' anche per piccoli passi.

[marcoc1712]

Alessandro rimaniamo nell'ambito del concetto di mascheramento che è propriamente legato al problema della percezione. se il messagio primario io te lo invio e dopo un tempuscolo x te lo rimando uguale o
anche di minore ampiezza insieme al primario il cervello puo' discernere appropriatamente il messaggio primario? rispondi a questa domanda .

Dipende, dal tipo di suono, dalla frequenza, e dal delta T. E' fatto noto, ma Russo insiste sul fatto che ha effetto negativo solo nella musica riprodotta a causa della 'mancata congruenza' tra ambiente reale e informazioni di ambienza (in parte provenienti dall'ambiente di esecuzione, reale o virtuale che fosse), negli altri casi il cervello 'risolve sempre', pur applicandosi la non tempo-invarianza e la soggettività ad entrambi gli ambiti.

Mi sfugge come ridurre una riflessione nell'ambiente di ascolto possa ridurre questo effetto, forse devo ri-leggere...

[bigtube]

Dipende, dal tipo di suono, dalla frequenza, e dal delta T. E' fatto noto, ma Russo insiste sul fatto che ha effetto negativo solo nella musica riprodotta a causa della 'mancata congruenza' tra ambiente reale e informazioni di ambienza (in parte provenienti dall'ambiente di esecuzione, reale o virtuale che fosse), negli altri casi il cervello 'risolve sempre', pur applicandosi la non tempo-invarianza e la soggettività ad entrambi gli ambiti.

Mi sfugge come ridurre una riflessione nell'ambiente di ascolto possa ridurre questo effetto, forse devo ri-leggere...

stai un po' confondendo le cose. L'informazione primaria che si svolge come sequenza musicale contiene anche le informazioni dell'ambiente in cui è stata registrata.
a questa informazione si andra' a sommare,quando immessa in un nuovo ambiente tutta una serie di altre voci non congruenti con la prima che sono multiple e provocate in vario modo da tutto cio che circonda
l'altoparlante a cominciare dall'onda posteriore (che dovrebbe essere annullata) .dal baffle del mobile, il mobile stesso e infine dall'ambiente . Queste nuove voci che si sommano con lievi ritardi e da fonti diverse che chiamiamo informazione secondaria provocano il fenomeno del mascheramento. ripeto che ci stiamo occupando solo della fenomenologia attinente il diffusore in ambiente.

[DacPassion]

ripeto che ci stiamo occupando solo della fenomenologia attinente il diffusore in ambiente.

...meglio perchè se andiamo anche ad indagare su quanto avviene dentro un'elettronica (ad es un amplificatore): interazione tra i vari componenti per quanto riguarda vibrazioni e temperature ed altro non ne usciamo vivi :-D

[marcoc1712]

stai un po' confondendo le cose. L'informazione primaria che si svolge come sequenza musicale contiene anche le informazioni dell'ambiente in cui è stata registrata.
a questa informazione si andra' a sommare,quando immessa in un nuovo ambiente tutta una serie di altre voci non congruenti con la prima che sono multiple e provocate in vario modo da tutto cio che circonda
l'altoparlante a cominciare dall'onda posteriore (che dovrebbe essere annullata) .dal baffle del mobile, il mobile stesso e infine dall'ambiente . Queste nuove voci che si sommano con lievi ritardi e da fonti diverse che chiamiamo informazione secondaria provocano il fenomeno del mascheramento. ripeto che ci stiamo occupando solo della fenomenologia attinente il diffusore in ambiente.

Non credo di confondere:

Nella registrazione avremo (semplificando):

1. il segnale
2. le riflessioni del segnale in ambiente.

Nella riproduzione avremo (sempre semplificando):

1. il segnale
2. le riflessioni del segnale in ambiente (di registrazione).
3. le riflessioni del segnale in ambiente (di riproduzione).
4. le riflessioni in ambiente (di riproduzione) delle riflessioni dell'ambiente (di registrazione) del segnale.

ma anche:

5. le riflessioni dei suoni prodotti dall'ascoltatore (es. respiro) che hanno 'definito' acusticamente l' ambiente in cui si trova (motivo per cui è da scartare la camera anecoica).

Dal punto di vista fisico è certamente così, dato che non è (ancora) intervenuta la psicoacustica con effetti di somma o mascheramento, quindi 1 e 2 sono segnali coesistenti ed indipendenti, che generano 3 e 4, corretto?

Bene, questo insieme di segnali arriva alle orecchie dell'ascoltatore in tempi diversi ed è "confrontato" con l'immagine prodotta da 5, e questo 'spiazza' il cervello, che recepisce 1 e si aspetterebbe di ricevere SOLO 3 in risposta, 2 gli è estraneo (come sentire l'eco di una cattedrale in cuffia) e 4 è congruente all'ambiente ma ripropone 2 che non è congruente.

Se è così, cioè se ho interpretato bene il pensiero di Russo in merito, il punto è proprio che 2 non è interpretato come parte del segnale, ciò che renderebbe 4 del tutto analogo a 3, ma è proprio il fatto che il cervello distingue 2 come 'derivato' di 1 ma incongruente con 5 a rendere 4 inaccettabile.

Per questo non capisco come modificare la risposta in ambiente di riproduzione possa rendere più accettabile 2 e di conseguenza 4.

Se qualcuno riesce a spiegarmelo, ringrazio.

[marcoc1712]

...meglio perchè se andiamo anche ad indagare su quanto avviene dentro un'elettronica (ad es un amplificatore): interazione tra i vari componenti per quanto riguarda vibrazioni e temperature ed altro non ne usciamo vivi :-D

A questo serve la teoria dei componenti perfetti, a stretto rigore dovremmo considerare anche il diffusore come un componente perfetto e quindi limitarci agli errori che sopravviverebbero anche in questa ipotetica condizione.

[bigtube]

Non credo di confondere:

Nella registrazione avremo (semplificando):

1. il segnale
2. le riflessioni del segnale in ambiente.

Nella riproduzione avremo (sempre semplificando):

1. il segnale
2. le riflessioni del segnale in ambiente (di registrazione).
3. le riflessioni del segnale in ambiente (di riproduzione).
4. le riflessioni in ambiente (di riproduzione) delle riflessioni dell'ambiente (di registrazione) del segnale.

ma anche:

5. le riflessioni dei suoni prodotti dall'ascoltatore (es. respiro) che hanno 'definito' acusticamente l' ambiente in cui si trova (motivo per cui è da scartare la camera anecoica).

Dal punto di vista fisico è certamente così, dato che non è (ancora) intervenuta la psicoacustica con effetti di somma o mascheramento, quindi 1 e 2 sono segnali coesistenti ed indipendenti, che generano 3 e 4, corretto?

Bene, questo insieme di segnali arriva alle orecchie dell'ascoltatore in tempi diversi ed è "confrontato" con l'immagine prodotta da 5, e questo 'spiazza' il cervello, che recepisce 1 e si aspetterebbe di ricevere SOLO 3 in risposta, 2 gli è estraneo (come sentire l'eco di una cattedrale in cuffia) e 4 è congruente all'ambiente ma ripropone 2 che non è congruente.

Se è così, cioè se ho interpretato bene il pensiero di Russo in merito, il punto è proprio che 2 non è interpretato come parte del segnale, ciò che renderebbe 4 del tutto analogo a 3, ma è proprio il fatto che il cervello distingue 2 come 'derivato' di 1 ma incongruente con 5 a rendere 4 inaccettabile.

Per questo non capisco come modificare la risposta in ambiente di riproduzione possa rendere più accettabile 2 e di conseguenza 4.

Se qualcuno riesce a spiegarmelo, ringrazio.

Allora Marco cosa fà il microfono o i microfoni che registrano: acchiappano il segnale musicale che si svolge in un determinato ambiente dove ci saranno le riflessioni
acustiche del caso . Il microfono prende tutto e quella è l'informazione primaria .
Nel momento della riproduzione quel particolare inviluppo di informazione deve essere riprodotto in un altro ambiente X. A questo punto oltre l'informazione primaria che
si và svolgendo entrano in gioco tutte quelle sorgenti di voci nuove che ho citato prima provenienti dall'onda posteriore dell'altoparlante, dal mobile etc etc che che costituiscono
l'informazione secondaria. Questa somma di segnali produce il mascheramento che impedisce a me che ascolto di decodificare coerentemente il segnale primario . Gli interventi
da mettere in opera saranno quindi per quanto possibile (magari vediamo come risolve il problema Russo):
Eliminare l'onda posteriore a cui l'altoparlante è del tutto trasparente.
Impedire che il mobile vibri e suoni da par suo .
Impedire le prime riflessioni sul baffle (le piu' importanti sul piano energetico)
Impedire le nuove fonti di segnale che si formano in ambiente.
Se ti pare poco e sai come risolvere ti dico bravo ...ma non copiare dall'Ing.

[marcoc1712]

Allora Marco cosa fà il microfono o i microfoni che registrano: acchiappano il segnale musicale che si svolge in un determinato ambiente dove ci saranno le riflessioni
acustiche del caso . Il microfono prende tutto e quella è l'informazione primaria .
Nel momento della riproduzione quel particolare inviluppo di informazione deve essere riprodotto in un altro ambiente X. A questo punto oltre l'informazione primaria che
si và svolgendo entrano in gioco tutte quelle sorgenti di voci nuove che ho citato prima provenienti dall'onda posteriore dell'altoparlante, dal mobile etc etc che che costituiscono
l'informazione secondaria. Questa somma di segnali produce il mascheramento che impedisce a me che ascolto di decodificare coerentemente il segnale primario . Gli interventi
da mettere in opera saranno quindi per quanto possibile (magari vediamo come risolve il problema Russo):
Eliminare l'onda posteriore a cui l'altoparlante è del tutto trasparente.
Impedire che il mobile vibri e suoni da par suo .
Impedire le prime riflessioni sul baffle (le piu' importanti sul piano energetico)
Impedire le nuove fonti di segnale che si formano in ambiente.
Se ti pare poco e sai come risolvere ti dico bravo ...ma non copiare dall'Ing.

OT: Gran partita! Fine OT.


Giovanni, dici sul serio?

Copiare? Non stiamo dichiaratamente commentando il suo scritto che tu hai postato? Io sto faticosamente cercando di entrare nel suo ordine di idee per capire i concetti che esprime (con molti dei quali mi ritrovo in sintonia) per cercare di capire quello che sostiene e che non riesco - per mio limite, è ovvio - a comprendere fino in fondo.

Mi hai invitato a leggere con attenzione, l'ho fatto al punto di aver scoperto di condividere alcuni principi di fondo (direi praticamente tutta la diagnosi) ed individuato altri che non capisco e per i quali chiedo, principalmente a te che lo hai postato, chiarimenti.

E' copiare questo?

Per me il dialogo serve a questo, partire da due punti di vista, comprendere ognuno quello dell'altro e sintetizzarne possibilmente un terzo che raccolga il buono di entrambi eliminando le scorie, ponendosi un passo più vicino al vero. Mi pare che gli ultimi dialoghi con Paolo (Unixman) ed Audiodan, per citarne solo due, ma anche altri ed in diverse occasioni anche con te, siano andati in questa direzione e francamente a me sono serviti moltissimo, spero altrettanto a te ed altri.

Se mi troverò d'accordo con qualcosa che scrive chiunque (come già succede) stai pur sicuro che da quel momento entrerà a far parte del mio modo di pensare e lo sosterrò, fino a che qualche altro incontro sulla mia strada non mi farà nuovamente cambiare idea. Non bisogna necessariamente pensarla allo stesso modo, ma nemmeno essere originali a tutti i costi!

Comunque, se è copiare, invito chiunque trovi qualcosa di giusto in quello che scrivo a "copiare" pure a man bassa e a sostenerlo ovunque creda, senza nessun obbligo di citarmi come fonte, tanto non sono certo io la fonte originaria di alcunché, mi accontento di essere la pulce in testa al nano in spalla ai giganti.

Non so come risolvere, anche perché non ho ancora capito cosa ci sia da risolvere (rimanendo nella visione di Russo) in realtà. Apprezzerei se tu volessi spiegarmelo.

Nel merito:

"Il microfono prende tutto" VERO (considerandolo componente perfetto)
"e quella è l'informazione primaria" FALSO Siamo ancora nel mondo in cui vale la fisica, non la psicoaucustica, quindi il microfono registra indifferentemente il segnale e le sue riflessioni come indipendenti, non c'è mascheramento fuori da un cervello e certo non c'è informazione, solo suono (dato).
...
"A questo punto ... entrano in gioco tutte quelle sorgenti di voci nuove che ho citato prima ... che costituiscono l'informazione secondaria" VERO e FALSO, sono quelle che io ho descritto ai punti 3 e 4, ma continuano ad essere indipendenti e non una risultante unica, per lo stesso motivo di cui sopra non sono nemmeno informazione ma dato.

"Questa somma di segnali produce il mascheramento" FALSO è la percezione contemporanea di questi segnali sfasati temporalmente che eventualmente produce il mascheramento nella mia mente di ascoltatore. Esternamente a me non esiste somma di segnali e non esiste mascheramento, solo suoni 'fisici' in parte provenienti dal diffusore ed in parte frutto di riflessioni.

"che impedisce a me che ascolto di decodificare coerentemente il segnale primario" FALSO, quello che non riesci a decodificare - stando a Russo e credo possa avere ragione - sono le informazioni di ambienza incongruenti tra loro e con quelle del tutto indipendenti dalla riproduzione che hanno inizialmente definito la tua percezione dell'ambiente (il riflesso del tuo respiro ad esempio). Non riesci a ricondurre i dati in uno schema congruente di informazione, visto che si contraddicono.

Se rileggi quello che ho scritto al post precedente è esattamente questo, quindi torno a bomba e ti chiedo cortesemente di volermi spiegare perché eliminando riflessioni nella stanza di ascolto, si migliorerebbe questo parametro, se non in ragione degli stessi generali principi sfruttati nella correzione acustica 'tradizionale'. Non discuto (qui) che le medicine MOSS siano migliori delle altre, voglio solo capire se ed in cosa è diversa la diagnosi ed il metodo di cura ed a questo fine ti invito a considerare anche il diffusore come un componente perfetto: il problema rimane vero? Quindi?

[bigtube]

OT: Gran partita! Fine OT.


Giovanni, dici sul serio?
-omissis------------

Aho Marco ma guarda che volevo scherzare sulla questione copiare dall'Ing......credo di aver capito che persona sei....non mi passerebbe per la mente e se lo pensassi non starei a
discutere con te ....avrei già girato i tacchi,stanne certo.
Veniamo a noi.
nell'informazione primaria c'è tutto che è il tutto che registra il microfono. Non è questione di vero o di falso lui prende tutto. quello è il pacchetto con tutte le informazioni anche ambientali.
cerchiamo di intenderci su cio' che avviene dopo perchè diciamo la stessa cosa : il fenomeno del mascheramento si produce nell'atto della percezione
in quanto si è intanto prodotta l'informazione secondaria con tutte quelle nuove voci di cui parliamo. Quindi siamo in perfetta sintonia e mi sembrava anche chiaro.
sui rimedi ne parleremo.

[marcoc1712]

Aho Marco ma guarda che volevo scherzare sulla questione copiare dall'Ing......credo di aver capito che persona sei....non mi passerebbe per la mente e se lo pensassi non starei a
discutere con te ....avrei già girato i tacchi,stanne certo.

Allora mi scuso di nuovo, meglio così, la crisi di astinenza da cannonau è grave, DEVO rimediare...
Ma noi non stiamo discutendo, bensì dialogando!

Veniamo a noi.
nell'informazione primaria c'è tutto che è il tutto che registra il microfono. Non è questione di vero o di falso lui prende tutto. quello è il pacchetto con tutte le informazioni anche ambientali.
cerchiamo di intenderci su cio' che avviene dopo perchè diciamo la stessa cosa : il fenomeno del mascheramento si produce nell'atto della percezione
in quanto si è intanto prodotta l'informazione secondaria con tutte quelle nuove voci di cui parliamo. Quindi siamo in perfetta sintonia e mi sembrava anche chiaro.
sui rimedi ne parleremo.

Ok, registriamo il fatto che probabilmente intendiamo la stessa cosa con lievi sfumature, mi adeguo io e tirom inans (andiamo avanti).

RImane il mio dubbio:

Cosa c'è di diverso dal dire che riducendo il numero e l'ampiezza delle riflessioni precoci (quelle che originano il fenomeno di mascheramento, in quanto a Delta T minore della soglia) nell'ambiente di riproduzione si migliora la resa acustica in ambiente? Non mi pare sia un messaggio così originale.

Sono io che son 'de coccio'?