isolamento galvanico tra USB e DAC. Non basta?? qualche cosa... mi sfugge!!!

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  1. #31
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da lucadita
    e questa e' l'idea che mi sono fatto anche io. E il tempo implica il jitter! anche perche' se no, non si spiega perche' in molti preferiscano il "caldo" suono valvolare e quello dei DAC R-2R...

    Pero' il problema a questo punto e': quanto l'isolamento galvanico implementato in una scheda come quella di JLSounds ci "protegge" dal Jitter e perche' cavi in fibra e alimentazioni lineari sul pc collegato alla I2SoverUSB fanno la differenza?
    Cosa centrano le valvole col Jitter?

    Secondo me fai un cortocircuito: l'isolamento galvanico implementato in una scheda come quella di JLSounds ci "protegge" al massimo dal Jitter generato dai disturbi elettrici propagati tramite contatto elettrico dei circuiti di massa, ma non sono gli unici e non c'è modo (pratico) di misurarli, men che meno separatamente da quelli veicolati in altro modo.

    RFI ed EMI (per non citare le vibrazioni meccaniche, come hai richiesto) si muovono per altri meccanismi: rispettivamente RADIO ed INDUZIONE elettromagnatica, anche in assenza TOTALE di contatto galvanico.

    L'assenza di alimentazioni switching (più che l'utilizzo di lineari) riduce il rischio di rumore indotto tramite linea di alimentazione (se comune, cioè proveniente dallo stesso ramo senza interposizione di filtri ed isolatori).

    Quindi se alimenti l'NAA in lineare non rischi che il rumore del suo - altrimenti switching - alimentatore raggiunga il DAC tramite la sua alimentazione o quella di uno dei rami dell'interfaccia USB. Lo stesso vale per qualsiasi altro apparecchio nelle vicinanze.

    E' la ragione fondante di un'architettura distribuita con NAA/RENDERER a bassa impronta termica: riduci le fonti di rumore e puoi preoccuparti meno delle protezioni.

    Sul perchè dei cavi in fibra, non so. Qualcuno dice che il media converter può essere lui stesso fonte di disturbi quindi potenzialmente più dannoso che utile. Non saprei, ma non mi sento di escludero, d'altra parte sono apparecchi non certo pensati a questo scopo.

    Io cerco di evitare di aggiungere complessità per togliere rumore, il saldo raramente è positivo.
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
    — E. F. Schumacher (mis-attributed to A. Einstein)
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  2. #32
    kibibyte L'avatar di lucadita
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    Originariamente inviato da marcoc1712
    Cosa centrano le valvole col Jitter?
    Bigtube parlava di distorsioni... e diceva, se non ho interpretato male il messaggio che il nostro cervello e' piu' o meno "immune" alle distorsioni, anzi forse le percepisce piacevoli (e cosi' ho citatio io le valvole), mentre il nostro cervello e' sensibile alle "differenze" temporali... che nel nostro caso sono una conseguenza del jitter... una sequena di bit giusti, nel momento sbagliato generano' un "suono sbagliato".

    Per il resto hai fatto uno splendido riassunto di quello che piu' o meno ho cercato di dire fin'ora in modo probabilmente confuso :-)

    Io pero' VORREI arrivare a capire perche' ad esempio l'alimentazione, magari non switching del NAA puo' arrivare a creare problemi ad una scheda con isolamento galvanico :-)
    E cosi' siamo tornati al punto di partenza.

  3. #33
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da lucadita
    e' che neanche io ho idea di cosa vorrei arrivare a capire :-) rispondo A,B,C! ovviamente puntando su B e C :-)
    A e B sono misurabili con un software quale AudioDiffMaker, confronta i due stream sommandoli in rotazione di fase di 180°, quel che rimane è il disturbo. Occhio che bisogna usare una scheda audio che consenta la sincronizzazione, altrimenti il Drift naturalmente presente tra due clock diversi maschera tutto.

    Mi rimane il dubbio sulla significatività di tale prova, il bit perfect è scontato salvo guasti gravi, il clock è rigenerato per definizione...

    C. è un problema di cosa misurare e con quali strumenti, io non ne ho idea, se qualcuno lo scopre e lo fa, taglia la testa al toro.

    Originariamente inviato da lucadita
    Mi piacerebbe sviscerare il problema dell'efficacia o non efficacia dell'isolamento galvanico, magari se capiamo da dove derivano i "problemi" capiamo anche come superarli al meglio, magari cercando approcci il piu' semplici possibili (che notoriamente funzionano meglio :-) ).
    Ti ho risposto al post precedente, v. secondo me...


    Originariamente inviato da lucadita
    l'alimentazione non in lineare dello stadio USB deve per forza generare "disturbi" nella sound quality del sistema di qualche ordine di grandezza superiore...
    E' molto probabile, sia direttamente allo stadio USB e - se usa uno switching sulla stessa linea - forse in misura anche maggiore per via indiretta. Credo che l'importanza della pulizia nell'alimentazione sia una delle poche cose conclamatamente importanti in audio.
    Ciao, Marco.

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  4. #34
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da lucadita
    Bigtube parlava di distorsioni... e diceva, se non ho interpretato male il messaggio che il nostro cervello e' piu' o meno "immune" alle distorsioni, anzi forse le percepisce piacevoli (e cosi' ho citatio io le valvole), mentre il nostro cervello e' sensibile alle "differenze" temporali... che nel nostro caso sono una conseguenza del jitter... una sequena di bit giusti, nel momento sbagliato generano' un "suono sbagliato".
    Ah, ok, ho capito.

    Originariamente inviato da lucadita
    Per il resto hai fatto uno splendido riassunto di quello che piu' o meno ho cercato di dire fin'ora in modo probabilmente confuso :-)

    Io pero' VORREI arrivare a capire perche' ad esempio l'alimentazione, magari non switching del NAA puo' arrivare a creare problemi ad una scheda con isolamento galvanico :-)
    E cosi' siamo tornati al punto di partenza.
    Temo non si riesca a capirci, è lo stesso.

    EDIT: ci riprovo con una metafora.

    Immagina un lago alimentato da un immissario inquinato da una tintura rossa. Con un filtro, si è riusciti ad elimire la tintura dal flusso proveniente dall'immissario, ma in qualche misura l'acqua del lago rimane rossa, come mai?

    Escluso con una supervisione il malfunzionamento del filtro, si scopre che quando piove l'acqua che raggiunge il lago da migliaia di altri piccoli rivoli è inquinata dalla stessa tintura rossa.

    Fuori metafora, l'isolameto galvanico della scheda USB (il filtro) probabilmente non ha problemi, fa il suo dovere e non è particolarmente influenzata in se dall'alimentatore del NAA, eliminando il disturbo (la tintura) dallo stream (l'immissario). Il lago (segnale musicale) rimane rosso (disturbato) perchè altra tintura (disturbi) proviene da altri canali (RFI,EMI,...).

    Per la legge di Murphy applicata ai laghi rossi, succede solo quando piove
    Ultima modifica di marcoc1712 : 23-03-2015 a 21:24
    Ciao, Marco.

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  5. #35
    kibibyte L'avatar di lucadita
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    :-P bella metafora.
    E' uno dei sospetti che ho, pero' faccio fatica a capire chi inquina gli altri emissari e in che misura lo fa...

    Ma poi, inquinato come?

    Ricordo che stiamo parlando di un flusso bit che arrivano giusti al chip Xmos, poi questo li ''decodifica'' e tira fuori un segnale I2S che può' avere un c!ock 'bello jitterato'... Ma questo segnale viene riclockato dopo l'isolamento dove il piano di massa e' pulito e quindi dovrebbe esserci un jitter piccolissimo... Dopo di che il segnale prende la sua strada verso il DAC o il no DAC e qui, dato che la strada e' lunga e piu' o meno tortuosa può' nuovamente deteriorarsi...

    marco penso di aver capito quello che vuoi dirmi, vorrei solo cercare di capire di piu' e avere qualche certezza in piu'... :-P

  6. #36
    gibibyte L'avatar di DacPassion
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    Non dimentichiamoci che possiamo alimentare in lineare quanto ci pare ma nelle schede naa (cubox o altro) poi ci sono comunque regolatori switching che generano rumore. Questo rumore sommato a quello generato dal processore e gli altri circuiti va ad inquinare, per vie traverse i vari emissari
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  7. #37
    kibibyte L'avatar di lucadita
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    Originariamente inviato da DacPassion
    Non dimentichiamoci che possiamo alimentare in lineare quanto ci pare ma nelle schede naa (cubox o altro) poi ci sono comunque regolatori switching che generano rumore. Questo rumore sommato a quello generato dal processore e gli altri circuiti va ad inquinare, per vie traverse i vari emissari
    GULP! calma, mi sa che ci stiamo perdendo :-)
    il thread riguarda l'identificazione delle possibili cause di deterioramento della soundquality in presenza di una scheda che, in teoria, isola galvanicamente la parte USB(ricordo asincrona) e tutto quello che sta a monte, dalla parte di reclock e da tutto quello che sta a valle.
    La domanda riguarda proprio il capire come le interferenze a monte possono arrivare a valle e creare "disastri" :-)

    Siamo abbastanza certi che i bit che arrivano alla Xmos siano "giusti"... la Xmos elabora i bit e tira fuori per semplicita' tre segnali: DATA,CK, LE... il CK viene "ricreato" a valle dell'isolamento galvanico e quindi in teoria il jitter e' piccolissimo nei dintorni... e' circa il jitter introdotto dai generatori di clock che si usano, piu' uno sputo dovuto all'implementazione del circuito sul PCB e forse un altro sputo dovuto a dei disturbi che probabilmente arrivano comunque...

    Quindi il problema sarebbe nell' identificare quei disturbi che arrivano comunque... dico che arrivano comunque perche' la maggior parte dei forumer sente differenze se il NAA/PC/CUbox direttamente collegato alla scheda I2SoverUSB e' alimentato in lineare o no... quindi questa sembra essere una fonte di disturbi.
    Ma altri forumer sostengono che disaccoppiando completamente il PC/NAA/cubox dalla I2Sover USB con un cavo in fibra si sentono dei miglioramenti, ergo concludo io si eliminano altri disturbi...
    Ribadisco, che se fossimo in presenza di una USB sincrona e senza isolamento galvanico, avrei qualche risposta in piu' per poter giustificare l'alterazione del jitter, in presenza di una scheda asincrona, dotata di isolamento galvanico e di reclok a valle dell'isolamento galvanico (anche se non e' proprio ottimale perche' andrebbe piu' vicino possibile al chip del DAC), ho qualche dubbio in piu' a comprendere la natura e l'entita' dei disturbi...

    PAOLOOOOO dove sei????????? :-)

    Quindi la domanda e' "Come va ad inquinare i vari emissari??? Per quali vie traverse???" :-)

  8. #38
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da DacPassion
    Non dimentichiamoci che possiamo alimentare in lineare quanto ci pare ma nelle schede naa (cubox o altro) poi ci sono comunque regolatori switching che generano rumore. Questo rumore sommato a quello generato dal processore e gli altri circuiti va ad inquinare, per vie traverse i vari emissari
    Yess, per questo less is more
    Ciao, Marco.

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  9. #39
    gibibyte L'avatar di DacPassion
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    La butto la (sicuramente è una castroneria) :-D
    Potrebbe essere che, pur essendoci isolamento galvanico, il cavo di collegamento faccia da "antenna" e trasferisca questi disturbi?
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  10. #40
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da lucadita
    il NAA/PC/CUbox direttamente collegato alla scheda I2SoverUSB"
    Il CUBOX?

    Originariamente inviato da lucadita
    Quindi la domanda e' "Come va ad inquinare i vari emissari??? Per quali vie traverse???"
    Gli emissari sono inquinati via EMI, RFI, (+ quello che non ti piace,...).

    Mi pare che tu stia formulando la domando in modo errato, per questo continui ottenere risposte che non ti piacciono:

    Originariamente inviato da lucadita
    il thread riguarda l'identificazione delle possibili cause di deterioramento della soundquality in presenza di una scheda che, in teoria, isola galvanicamente la parte USB(ricordo asincrona) e tutto quello che sta a monte, dalla parte di reclock e da tutto quello che sta a valle.
    continui a ricevere risposte che per te non sono inerenti perchè parli di Sound quality e fai un cortocircuito logico identificando questa con il jitter.


    Originariamente inviato da lucadita
    ... la Xmos elabora i bit e tira fuori per semplicita' tre segnali: DATA,CK, LE... il CK viene "ricreato" a valle dell'isolamento galvanico e quindi in teoria il jitter e' piccolissimo nei dintorni... e' circa il jitter introdotto dai generatori di clock che si usano, piu' uno sputo dovuto all'implementazione del circuito sul PCB e forse un altro sputo dovuto a dei disturbi che probabilmente arrivano comunque...)
    Tu ti sei focalizzato sull'ipotesi che il jitter sia l'unico fattore che possa creare diferenze udibili e ti chiedi come questo possa essere generato in presenza di reclock asincrono in ambiente isolato galvanicamente,...

    Quello che un po tutti ti stiamo rispondendo è che i disturbi generati a monte hanno effetti NON SOLO sul filtro (il circuito di reclocking e di isolamento galvanico) ma su tutta la catena a valle, fino ad inquinare il lago (il messaggio musicale) e non è facile tenerli separati, specialmente 'a orecchio'.

    Non è detto che questo sia solo jitter, anzi... Precauzioni contro EMI, RFI, Vibrazioni, ecc. si prendevano anche quando il digitale non esisteva. Lo so che hai chiesto di limitarci al digitale, ma allora 'quello che la gente sente' non è il parametro corretto da confrontare (posto che lo sia mai, ma qui è proprio fuori luogo).

    E' come se tu volessi giudicare l'effetto del filtro dell' esempio di cui sopra in base al gusto dell'acqua percepito ai rubinetti degli utenti...

    Quindi o riformuli la domanda:

    il thread riguarda l'identificazione delle possibili cause di jitter in presenza di una scheda che, in teoria, isola galvanicamente la parte USB(ricordo asincrona) e tutto quello che sta a monte, dalla parte di reclock e da tutto quello che sta a valle.[/QUOTE]

    Dovresti cercare di inquadrare le nostre risposte nel sistema che la tua domanda configura, atrimenti non se ne esce.

    EDIT: Modificata una infelice resa del concetto, chiedo scusa.
    Ultima modifica di marcoc1712 : 24-03-2015 a 12:58
    Ciao, Marco.

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