NoDAC: parliamone!

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  1. #21
    tebibyte
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    Mi sembra evidente che qualcosa nelle misure non torni con quello che è l'ascolto di un sistema no-dac ottimizzato. Io non ho nessuna capacità di entrare nel merito delle misure e dei loro commenti ma mi riesce difficile, anzi assai difficile, convincermi che sto ascoltando un K7 Philips degli anni 70. Non posso negare che un medestissimo (ma davvero modestissimo) fruscio di fondo sia presente ma questo non inficia in alcun modo l'ascolto, non maschera le più sottili nuances ne' le microinformazioni ambientali, sembra anzi scorrelato dal segnale musicale. Me la suono e me la canto? Qualcuno potrebbe pensarlo ma chi mi segue dall'inizio di questa avventura dovrebbe sapere che non ho fini reconditi ne' godo del pietoso e patetico stato di guru per cui i miei commenti d'ascolto cerco di mantenerli nell'ambito di un certo rigore di giudizio, il quale nasce da un po' di conoscenza della musica e da una passione sfrenata per la stessa. E poi, abbiate pazienza, non sono mica Tafazzi che si prende a bastonate le uallere ascoltando tutti i giorni una "cagata pazzesca" (cfr. P. Villaggio - La corazzata Potiomkin Il Primo Libro di Fantozzi), o no?

  2. #22
    tebibyte L'avatar di UnixMan
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    Siamo alle solite...

    Danie', c'è ancora pieno di gente che ama i vecchi vinili e sostiene (a torto? a ragione?) che "suonano meglio" di qualsiasi sistema digitale... eppure anche il più primitivo dei CDP anni '80 (che suona da far schifo) ha rumore e dinamica (misurata) enormemente migliori di quella del migliore sistema analogico.

    Le misure non mentono, ma non coincidono con quello che percepisce il sistema orecchio/cervello.
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  3. #23
    tebibyte L'avatar di bigtube
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    Originariamente inviato da audiodan
    Mi sembra evidente che qualcosa nelle misure non torni con quello che è l'ascolto di un sistema no-dac ottimizzato. Io non ho nessuna capacità di entrare nel merito delle misure e dei loro commenti ma mi riesce difficile, anzi assai difficile, convincermi che sto ascoltando un K7 Philips degli anni 70. Non posso negare che un medestissimo (ma davvero modestissimo) fruscio di fondo sia presente ma questo non inficia in alcun modo l'ascolto, non maschera le più sottili nuances ne' le microinformazioni ambientali, sembra anzi scorrelato dal segnale musicale. Me la suono e me la canto? Qualcuno potrebbe pensarlo ma chi mi segue dall'inizio di questa avventura dovrebbe sapere che non ho fini reconditi ne' godo del pietoso e patetico stato di guru per cui i miei commenti d'ascolto cerco di mantenerli nell'ambito di un certo rigore di giudizio, il quale nasce da un po' di conoscenza della musica e da una passione sfrenata per la stessa. E poi, abbiate pazienza, non sono mica Tafazzi che si prende a bastonate le uallere ascoltando tutti i giorni una "cagata pazzesca" (cfr. P. Villaggio - La corazzata Potiomkin Il Primo Libro di Fantozzi), o no?
    Se tu sei soddisfatto che ti frega delle misure....tanto sono due mondi distinti e separati.....psicologia e tecnica....solo un uomo le puo' unire ma anche tenerle distinte...

  4. #24
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    Originariamente inviato da UnixMan
    Siamo alle solite...

    Danie', c'è ancora pieno di gente che ama i vecchi vinili e sostiene (a torto? a ragione?) che "suonano meglio" di qualsiasi sistema digitale... eppure anche il più primitivo dei CDP anni '80 (che suona da far schifo) ha rumore e dinamica (misurata) enormemente migliori di quella del migliore sistema analogico.

    Le misure non mentono, ma non coincidono con quello che percepisce il sistema orecchio/cervello.
    Paolo queste "esperienze" NoDAC sono veramente interessanti perché nello specifico le mie impressioni d'ascolto sono sostanzialmente sovrapponibili con quelle di Daniele; il problema è che c'è troppa differenza tra quanto le misure mostrano e quello che si ascolta.
    Un tappeto di rumore come quello rilevato, rende la musica semplicemente inascoltabile, il tono a -70, alle misure praticamente quasi non esiste, eppure ascoltando un pianissimo (ovviamente andrebbe verificato che sia proprio un pianissimo) questo si percepisce nitidamente, ergo le misure "classiche" a mio avviso qui non dicono tutto e andrebbe studiato meglio cosa avviene e perché percepiamo una ricostruzione musicale, timbrica e ambientale paragonabile ad un buon DAC PCM nonostante una distorsione rilevata del 12% (se và bene).
    A proposito di misure (home ovviamente, non certo con la strumentazione prof di Ruggiero), ho rilevato un comportamento anomalo passando da 128x a 256x: mentre la distorsione diminuisce passando da 64x a 128x, passando a 256x la distorsione tende ad aumentare mostrando però una composizione spettrale differente (appena possibile posto i grafici rilevati) mentre all'ascolto si percepisce un miglioramento.
    Se poi ragioniamo un attimo cosa fa il DAC per "ripulire" quello stesso segnale e presentarcelo accettabile alle misure e migliore all'ascolto, forse, la soluzione per farsi un NoDAC "top quality" DSD only solo con un transport non è una chimera.
    Secondo me se demandiamo al "software" quello che fa il DAC (dithering?) oltre ad implementare un muting in assenza di segnale, potremmo arrivare al capolinea.
    Ma vedo che ci sono parecchi amici del forum che stanno sperimentando il NoDAC ,sarebbe interessante avere anche il loro parere.
    Alessandro

  5. #25
    Moderatore L'avatar di rogers
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    Discorso misure ed ascolto.
    Mai, dico mai, come in questo caso, ho trovato una relazione così precisa tra misure ed ascolto.
    Anzi, in verità bisognerebbe dire ascolto-misure, perchè il fastidioso rumore di fondo fu notato già dai primi vagiti del Nodac, quindi ben prima delle misure (fatte per la prima volta solo due giorni fa).
    In un certo senso le misure sono state inutili, al massimo non hanno fatto altro che confermare qualcosa che già si sapeva.
    Un po come quando alcuni ricercatori giapponesi(*), dopo affannosa ricerca, dimostrarono che... i piedi possono puzzare

    *) Elucidation of chemical compounds responsible for foot malodour. - PubMed - NCBI

  6. #26
    tebibyte L'avatar di bigtube
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    Originariamente inviato da rogers
    .......................................................................................
    Un po come quando alcuni ricercatori giapponesi(*), dopo affannosa ricerca, dimostrarono che... i piedi possono puzzare

    *) Elucidation of chemical compounds responsible for foot malodour. - PubMed - NCBI
    Lo disse anche Frank Zappa nel suo famoso pezzo "Stinkfoot"(puzza di piedi):

  7. #27
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    Originariamente inviato da aletas
    Un tappeto di rumore come quello rilevato, rende la musica semplicemente inascoltabile, il tono a -70, alle misure praticamente quasi non esiste, eppure ascoltando un pianissimo (ovviamente andrebbe verificato che sia proprio un pianissimo) questo si percepisce nitidamente,
    ehm... I monotriodi sono inascoltabili? Gli LP sono inascoltabili? I vecchi nastri analogici (inclusi i "master tape" su cui sono state registrate tutte le performance storiche che, magari riversate in digitale HD o DSD, ascoltiamo ancora oggi) sono inascoltabili?

    Quanto credi che valga il fondo di rumore (e la dinamica max) di un LP, di un nastro analogico, ecc?

    ...forse dovresti mettere le cose un pochino "in scala".

    Hai presente poi quant'è la dinamica reale di un tipico impianto HiFi domestico, in condizioni reali?

    Tralasciamo i limiti delle elettroniche, e consideriamo solo l'output acustico.

    La pressione sonora max raramente supera i 100dB. Sia perché 100dB già ti sfondano i timpani (e fanno chiamare la polizia ai vicini...), sia perché la maggior parte dei diffusori per uso domestico difficilmente riesce a produrre pressioni sonore molto maggiori. Come se non bastasse, per raggiungere quella pressione sonora con normali diffusori di media efficienza ci vuole un mucchio di potenza (i dB sono logaritmici...). A volumi di ascolto "ragionevoli", di solito il livello medio non supera una 80ina di dB.

    D'altro canto, anche in una stanza molto silenziosa il "fondo" di rumore ambientale (acustico) non scende al di sotto di una 20ina di dB. In città si è già fortunati se si sta intorno a una 30ina di dB.

    Ergo, la massima dinamica reale raggiungibile non supera una 70ina di dB o, nei casi più fortunati, poco di più.

    Concludere quindi che qualcosa debba per forza essere "inascoltabile" solo perché ha un fondo intorno ai -70dB mi pare perlomeno affrettato.

    Originariamente inviato da aletas
    ergo le misure "classiche" a mio avviso qui non dicono tutto
    questo è poco ma sicuro...

    Originariamente inviato da aletas
    e andrebbe studiato meglio cosa avviene e perché percepiamo una ricostruzione musicale, timbrica e ambientale paragonabile ad un buon DAC PCM nonostante una distorsione rilevata del 12% (se và bene).
    forse perché per farlo bisognerebbe capire "dove" e come sono "codificate" quelle informazioni, e come queste vengono "processate" e "decodificate" dal cervello?

    Hai presente che livelli di distorsione (lineare e non lineare) introducono i "codec" a perdita come i vari mp3, AAC, ecc? Eppure, ciò nonostante, all'ascolto (in doppio cieco) un mp3 ben fatto è difficilmente distinguibile dall'originale da cui è stato prodotto... per farlo ci vuole un sistema di riproduzione di qualità ed un orecchio fino ed allenato!

    Originariamente inviato da aletas
    passando a 256x la distorsione tende ad aumentare
    verosimilmente stai incocciando in un (altro) limite del "sistema di riproduzione". Nella fattispecie (se stai usando un "NoDAC") probabilmente è lo stadio di uscita della scheda USB->DSD che non riesce a lavorare bene a frequenze così alte. O altri problemi analoghi (ce ne possono essere una infinità...), legati all'aumento della frequenza.

    Originariamente inviato da aletas
    Se poi ragioniamo un attimo cosa fa il DAC per "ripulire" quello stesso segnale e presentarcelo accettabile alle misure e migliore all'ascolto,
    ...p.es. ha dei circuiti pensati appositamente per fare quel lavoro, che funzionano meglio dell'uscita di un chip logico che non è certo stata progettata per pilotare un filtro analogico?

    (questo se stai parlando di DAC DSD. Il PCM ovviamente è tutta un'altra storia...).
    Ciao, Paolo.

    «Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»

  8. #28
    kibibyte L'avatar di SM63
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    Originariamente inviato da rogers
    Discorso misure ed ascolto.
    Mai, dico mai, come in questo caso, ho trovato una relazione così precisa tra misure ed ascolto.
    Anzi, in verità bisognerebbe dire ascolto-misure, perchè il fastidioso rumore di fondo fu notato già dai primi vagiti del Nodac, quindi ben prima delle misure (fatte per la prima volta solo due giorni fa).
    In un certo senso le misure sono state inutili, al massimo non hanno fatto altro che confermare qualcosa che già si sapeva.
    Un po come quando alcuni ricercatori giapponesi(*), dopo affannosa ricerca, dimostrarono che... i piedi possono puzzare

    *) Elucidation of chemical compounds responsible for foot malodour. - PubMed - NCBI
    Questa volta quoto parola per parola ...trovandomi d'accordo in effeti in questo caso la misura è servita per confermare quello che risulta dagli ascolti ... almeno da me nel mio contesto ...come trovo plausibile non generalizzare mi sempra opportuno valutare caso per caso ..,.perche' ci possono essere decine di variabili affinche non si riesca a correlare il dato oggettivo ( aumento del rumore in condizione noDac ) andrebbero accertate almeno un po di condizioni .

    1 registrazione presa come test

    2 rumore ambientale

    3 rumore legato al resto delle elettroniche

    4 sensibilita dei diffusori

  9. #29
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    Paolo, assolutamente non voglio portare avanti ciò che ho detto e sentito con atteggiamento manicheo o peggio ancora per una strenua difesa di un punto di vista personale, la mia è solo pura curiosità ( un po' come i ricercatori giappa linkati da Rogers, ancora stò ridendo...) e pronto ad ammettere i propri errori. Questa perseveranza nasce dal fatto che alcune potenzialità (mi riferisco a PCM>DSD NoDAC) ci sono, non fosse altro per togliere di mezzo proprio il DAC (non parlo per risparmiare). Ora se si è arrivati al punto che più di tanto dalla "rapa" non si può cavare bene, però , per me, è stata una esperienza istruttiva, volevo togliermi la curiosità della tanto "osannata"conversione PCM>DSD ed ho provato, abbiamo scoperto tante cose (mi preoccupa molto la portante spuria a radiofrequenza rilevata da Ruggiero in assenza di segnale), l'influenza del filtro RC e che probabilmente il meccanismo percettivo lo fa somigliare a quello MP3 (ma secondo me con una differenza sostanziale: nell'MP3 c'è perdita di informazione qui solo mascheramento).
    Mi piacerebbe comunque proseguire con metodo come suggerito da Salvatore secondo la metodologia indicata e inoltre comparare gli ascolti con sistema DSD-DAC , DSD NoDAC.
    Poi se si deve abbandonare la questione OK ma almeno quando leggo alcune cose sulle Ns riviste so come interpretarle!!
    Alessandro

  10. #30
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    Originariamente inviato da bigtube
    Lo disse anche Frank Zappa nel suo famoso pezzo "Stinkfoot"(puzza di piedi):
    Grande Frank! Che periodo irripetibile per la musica quegli anni! ( a parte alcol, LSD e droghe varie).
    Alessandro

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