Aria fritta, proprio così, per ora ne stiamo vedendo non poca.
Daniele giustamente sta aspettando una risposta al quesito che ha posto qualche post fa, sulla ricaduta pratica di queste misure
100 anni fa c’era già questo medoto ESS, quindi non è , come hanno scritto, un nuovo metodo.
Ne prendo atto.
Mamma mia quanta confusione ...evitiamo di commentare proseguo perche l'argomento diventa sempre piu' interessante in questo caso devo ringraziare paolo che mi ha spinto per ulteriore verifiche sulla questione filtri ...per questo chiedo un sua valutazione per queste nuove verifiche riferite alla risposta all'impulso ... qui riporto il grafico ottenuto in queste condizioni ...Player Foobar Sweep 24/96K riprodotto in PCM OUT USB > Dac bulgaro + Stadio OUT XX ...viene fuori questo
Ovviamente non mi sono fermato provo diversamente questa volta .... Player Foobar Sweep 24/96K riprodotto in PCM Out Asio Spdif dalla scheda Emu 1212 > il Dac xx prodotto finito viene fuori questo ...
Visto il risultato ... allaro sara' la parte dac bel bulgaro anche se nella configurazione Nodac l'impulso in qualche mono petava essere influenzato dal filtro passivo ...accertiamo anche questo punto passando con questa configurazione .... Player Foobar Sweep 24/96K riprodotto in PCM OUT USB passo in Spdif verso il Dac xx Sempre prodotto finito e vine fuori questo ...
Le possibili conclusioni sono queste Xmos bulgaro legati alle variabili driver player sistema operativo ...mi sembra doveroso cercare altre conferme
Cioè la EMU va meglio del bulgaro?
1) quella curva non mi pare poi così disastrosa. Casomai, ad essere poco rassicuranti sono le misure di distorsione e rumore.
2) dal lato del tuo filtro di uscita puoi farci ben poco, anzi nulla. Una curva di quel genere è prodotta da filtri "risonanti", di ordine elevato (quanto meno >1). Nella fattispecie, presumibilmente è prodotta in massima parte dai filtri digitali impiegati nel processo di conversione PCM->DSD (più eventuali altri contributi dovuti al sistema di misura). Il filtro RC di uscita (che è un filtro del 1° ordine, non risonante) ha una risposta all'impulso (idealmente) lineare che NON contribuisce in alcun modo al "ringing" (se non in misura trascurabile e solo a frequenze elevate, a causa degli elementi induttivi parassiti del circuito reale).
In altre parole, quello che vedi è il prodotto del lavoro di HQPlayer (o del plugin di Foobar, a seconda di cosa è stato utilizzato), non del filtro del "NoDAC".
calma, qui stai partendo per la tangente...
La misure servono per capire se e come funziona un sistema fisico, NON certo per dire "come suona".
Le misure forniscono dati oggettivi. L'ascolto fornisce sensazioni soggettive.
Mi pare evidente che non ci sia bisogno di chissà quali dimostrazioni per capire che una grandezza oggettiva non può essere confrontata (né tanto meno matematicamente correlata) con una sensazione soggettiva (che oltretutto, tra le altre cose, è "non invariante").
Al più si può pensare di cercare correlazioni tra un determinato insieme di dati strumentali oggettivi e delle risposte percettive "medie", "oggettivizzate" su base statistica. Ma cercare e trovare correlazioni del genere è tutt'altro che semplice. Tant'è che, di fatto, nonostante siano stati condotti vari studi in materia, anche con qualche risultato interessante, che io sappia ad oggi nessuno è mai riuscito a farlo in modo del tutto soddisfacente.
Quindi, vedere ad es. un "ringing" in una risposta all'impulso e pensare: «questo deve suonare male, perché quelle code mi sporcano il segnale» è semplicemente un puro nonsense.
A tale proposito, vale la pena di ricordare ancora una volta che quelle "code" non sono altro che la rappresentazione (o, se preferisci, la "trasposizione") nel dominio del tempo della risposta in fase e frequenza di un filtro (più genericamente, di un sistema).
Stanno cioè semplicemente ad esprimere ed indicare (in un modo diverso ma del tutto equivalente) le limitazioni in banda e le rotazioni di fase introdotte da quel sistema.
Di conseguenza, decidere se quelle "code" si sentano o meno in buona sostanza significa decidere se le limitazioni in frequenza e le rotazioni di fase introdotte dal sistema stesso siano o meno percepibili all'ascolto. Idem per il "come" siano percepite/percepibili.
Il tutto ovviamente fermo restando quanto detto prima: qualsiasi eventuale correlazione potrebbe essere seriamente valutata solo su basi statistiche, con test controllati e ripetuti su un numero elevato di soggetti (cosa che implica difficoltà, tempi e costi tali da esulare completamente dalle possibilità di un semplice appassionato o gruppo di appassionati).
In altre parole, dal punto di vista del "suono" le misure possono al più suggerire qualche vaga indicazione ad un occhio esperto, ma mai dare risposte certe.
Non di meno, sono utili ed insostituibili per capire se il sistema funziona correttamente e fa quel che deve fare o meno, se introduce artefatti (presumibilmente) indesiderabili che possono essere eliminati, ecc.
Ultima modifica di UnixMan : 13-12-2014 a 02:27
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
eh, magari lo fossero... passeremmo più tempo ad ascoltare e/o a discutere di musica e meno a pasticciare e/o discutere di impianti.
e perché mai?
DSD o PCM che sia, i principi fisico/matematici alla base sono sostanzialmente gli stessi. In particolare, in entrambi i casi siamo di fronte ai limiti imposti dal teorema di Shannon. Questo per dire che, inevitabilmente, la banda passante è limitata. Di conseguenza (come ormai dovrebbe risultare ovvio da quanto detto in precedenza), la risposta all'impulso non può non presentare "ringing".
Non fosse altro che per l'inevitabile presenza di filtri anti-aliasing.
no, non c'entra nulla.
Per quanto il DoP "impacchetti" i dati DSD in uno stream apparentemente PCM (cioè in effetti il "transport" li vede e li tratta come se fosse un normale stream PCM), i dati DSD non vengono modificati in alcun modo dal processo e vengono ricostituiti come tali (uguali a quelli di partenza) prima di essere convertiti in analogico. In altre parole, si tratta solo di un trucco, un mero espediente tecnico per poter trasferire dati DSD attraverso sistemi ed interfacce pensate per il PCM, che non ha alcun effetto sui dati.
(al più potrebbe avere "effetti collaterali" secondari, nel senso che lo spettro di rumore prodotto dai circuiti del sistema di "trasporto" potrebbe essere diverso nel caso si trasferiscano dati in modalità "nativa" piuttosto che DoP, ma è impossibile prevedere se o quanto -e men che meno come- questo possa influire sull'ascolto).
ni, perché come detto nel post precedente non è affatto ovvia la "correlazione" tra questo (cioè tra risposta in frequenza e rotazioni di fase del segnale...) e quanto soggettivamente percepito all'ascolto.
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Ma finalmente sento pronunciare parole con un minimo di razionalita'.....dopo averci pestato gli zebedei con grafici anche fuorvianti che ci dovevano portare chissa' dove
non posso che apprezzare l'ammissione quasi incredibile a questo punto che ste cacchio di misure non ci danno il minimo contributo per orientarci nelle scelte operative.
Ma porca miseria ma il sottoscritto che diamine ha cercato di dire dall'inizio ....proprio questo: le misure oggettive( a patto che siano correttamente eseguite) al massimo ci possono
indicare un comportamento elettrico accettabile ma cio' non PUO' permetterci alcuna predizione nell'ambito della percezione soggettiva . I due campi sono inconciliabili e basta.
Tuttavia io ero il cerbero che voleva dilaniare il bravo e compito tecnico che ancora si ostina a sostenere il contrario. E ancora una volta siamo al punto di partenza. Niente di nuovo
sotto il sole,,,e te pareva ...fior di progettisti ne sono perfettamente consapevoli...ma loro...i progettisti è noto che qualche volta nei casi peggiori brandiscono misure per venderci un po' di fumo.
Che cosa intendi con questo? Il DSD non ha problemi di aliasing....
DSD o PCM che sia, i principi fisico/matematici alla base sono sostanzialmente gli stessi. In particolare, in entrambi i casi siamo di fronte ai limiti imposti dal teorema di Shannon. Questo per dire che, inevitabilmente, la banda passante è limitata. Di conseguenza (come ormai dovrebbe risultare ovvio da quanto detto in precedenza), la risposta all'impulso non può non presentare "ringing".
Non fosse altro che per l'inevitabile presenza di filtri anti-aliasing.
...
beh, calma... attento a non buttar via il bambino con l'acqua sporca...
Nelle scelte operative, quando si tratta di progettare e mettere a punto un sistema fisico, le misure sono utili eccome.
Laddove (evidentemente) sono sostanzialmente inutili è nella valutazione dei risultati pratici, cioè della "qualità" percepita all'ascolto.
non mi pare di aver mai affermato il contrario...
ni. Sono ovviamente inconciliabili se parliamo di singole esperienze soggettive.
Però, anche se singolarmente ciascuno di noi ha una sua diversa e personale percezione soggettiva della realtà che lo circonda, "mediamente" tendiamo a vedere e sentire tutti le stesse cose all'incirca allo stesso modo. Cioè tendiamo ad avere tutti una (sia pur distorta e parziale) percezione "comune" e condivisa della realtà fisica oggettiva. È quindi evidente che, entro certi limiti, un legame tra questa (che è almeno in parte conoscibile attraverso le misure) e la percezione esiste.
Pertanto anche sostenere che i dati oggettivi siano inutili tout-court IMHO è sbagliato.
Tutto sta a trovare il modo "giusto" di analizzare ed interpretare i dati oggettivi per ottenere indicazioni utili ai fini di una migliore progettazione ed ottimizzazione dei sistemi. Dopo tutto, nonostante un simile (fondamentale) metodo per predire (almeno approssimativamente) le ripercussioni in termini di "qualità percepita" di una data scelta tecnica sia mancato e manchi ancora, dai cilindri di Edison agli apparecchi dei giorni nostri di progressi ne sono stati fatti un bel po'... e quanto meno in larga parte questi li dobbiamo al miglioramento di parametri oggettivi, prevedibili (calcolabili) e misurabili.
Per dire, visto che siamo in tema, la qualità dell'audio digitale ai tempi dell'introduzione del CD lasciava (a dir poco) molto a desiderare. Per un mucchio di tempo non se ne capiva il motivo, né avevamo la più pallida idea di come fare per migliorarlo. Solo quando si è finalmente scoperto il "legame" tra la qualità percepita ed il jitter (a livelli molto inferiori a quelli che in precedenza si ritenevano accettabili) e si sono cominciate a prendere misure tecniche concrete e mirate in questo senso si sono cominciati a vedere progressi sostanziali nella qualità percepita. Idem per vari altri "dettagli" tecnici (salvo poi fare un grosso passo indietro quando si sono abbandonati i DAC multibit "veri" in favore di quelli bitstream... ma quello è stato dettato da motivi economici, non tecnici). Eppure, fondamentalmente tutto è stato fatto su basi oggettive, teoriche e strumentali.
Poi va da sé che, in ogni caso, il giudizio ultimo non può essere che quello di ciascun utente finale. Che è inerentemente soggettivo e quindi inevitabilmente variabile da un individuo all'altro... nonché da un momento all'altro anche per lo stesso soggetto. E che di conseguenza ha ben poco a che vedere con misure e dati oggettivi.
Ma, a questo livello, il progettista di sistemi audio non ha più alcun ruolo, né alcuna possibilità di agire "a monte" per migliorare la situazione. Soprattutto, non ha più alcun senso neanche stare a discutere tra individui diversi a proposito di cosa sia "meglio" o "peggio"... de gustibus non est disputandum!
Ultima modifica di UnixMan : 13-12-2014 a 05:04
Ciao, Paolo.
«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, allora tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
Nell'ultimo numero AudioReview ha messo a confronto vari modulatori, tra cui JRiver e Saracon.
Sarebbe interessante che Salvatore e/o altri riuscissero a replicare tali risultati per Foobar D e HQPlayer DSD7.
La procedura effettuata è prendere un PCM wave 32 bit floating point 176,4 kHz e convertirlo a DSD64.
I test sono:
- tono puro da 1 kHz/0 dB, per i normali riferimento di livello
- toni puri da 1 kHz/-70 dB e -130 dB, per analizzare il comportamento ai bassi livelli
- tono puro da 20,11 Hz/-0,5 dB, per la misura della risoluzione integrale equivalente
- segnale multitono a minimo fattore di cresta con una sequenza di 188 toni equipotenti, da 1.000 a 95.000 Hz, per l'analisi della risposta in frequenza. La posizione dei toni viene calcolata per farli cadere esattamente al centro dei canali di una trasformata FFT di adeguata lunghezza in sede di analisi. Questo segnale è l'unico che può essere sintetizzato a 192 kHz, dato che in questo caso non serve per misurare una distorsione non lineare.
Questi sono i risultati ottenuti:
Ma Paolo anche su Audio Revew penultimo dove ci sono , p.e., le misure del The digital stage (non ho possibilità di postarli), vengono riportate risposte all'impulso diverse per PCM e DSD e,alla luce di quello che hai spiegato quindi il tutto deriva dai diversi filtri applicati?e perché mai?
DSD o PCM che sia, i principi fisico/matematici alla base sono sostanzialmente gli stessi. In particolare, in entrambi i casi siamo di fronte ai limiti imposti dal teorema di Shannon. Questo per dire che, inevitabilmente, la banda passante è limitata. Di conseguenza (come ormai dovrebbe risultare ovvio da quanto detto in precedenza), la risposta all'impulso non può non presentare "ringing".
Non fosse altro che per l'inevitabile presenza di filtri anti-aliasing.
Aspetta qui ho bisogno di ulteriori chiarimenti.
Il segnale DSD per essere trasmesso e accettato dal transport deve essere convertito in PCM, ora se ho un segnale modulato in frequenza (DSD) ancorché in forma discreta, per convertirlo in PCM ho bisogno di un demodulatore FM a monte del transport ( e questo penso lo faccia il software) e successivamente di qualcosa che decodifichi i due canali L R e converta il flusso digitale stavolta modulato in ampiezza e frequenza sempre ancora in forma discreta; Ai fini pratici quindi quando stiamo intervenendo sul famoso filtro RC stiamo intervenendo non sul flusso DSD ma su quello PCM campionato al massimo a 384KHz (almeno per il Bulgaro per l'Amanero non so). La cosa anche se di segnali a radiofrequenza si tratta è un po' più "rassicurante" .
Paolo nel caso abbia detto un mucchio di fesserie di correggerle senza mezzi termini!!
Alla luce di quello che hai spiegato ora mi è più chiaro il significato della risposta all'impulso e queste informazioni possono servire alla messa a punto del sistema mediando fra esigenze diverse secondo soggettività.
Una ulteriore delucidazione: se ho capito bene la risposta in frequenza dovrebbe essere accompagnata dalla fase per essere completa mentre l'impulso né è la rappresentazione ovviamente nel dominio del tempo, è così?
Ultima modifica di bibo01 : 13-12-2014 a 11:02
Alessandro
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